por Inés de Mendonça, Santiago Llach y Juan Diego Incardona

el interpretador, número 30: marzo 2007

 

viernes 16 de marzo de 2007

En mitad del desayuno, charlando sobre anécdotas y calidades de café, Juana comenzó a contarnos su experiencia en una lectura de poesía, entonces encendimos nuestro grabador y la conversación informal comenzó a transformarse en “entrevista”…

JB: Ese día hubo una discusión linda, entre los que leíamos y alguna persona del público, sobre los formalistas rusos. No recuerdo por qué había surgido la pregunta, pero disparó una reflexión animada… con lo cual descubrimos que algunos de los poetas de moda y de la derecha áurea han leído muy poco porque seguimos discutiendo nosotros con un auditorio que escuchaba y no intervenía. Seguimos discutiendo tres o cuatro personas, entre las que estaba Cucurto, que sí hablaba porque él sí ha leído y aunque sea conocía los nombres de los rusos que los otros no.

SL: Es que el mundo de la poesía no lee más. Yo ya no leo más poesía.

JB: Pero vos por snob… ¿vos sabés lo que leo yo por semana? Leo cada cosa… Me mandan libros… por ejemplo me enviaron un libro de un autor que yo no conocía que venía con una tarjeta de una fundación dentro, no nos dimos cuenta de que era de una fundación, no tenía ni la firma del autor y pensamos que se trataba de un restaurante… Hay nuevos modos que a veces un poco me asombran, yo no dejaría un libro sin poner “saludos” y mi firma, nada más.

IdM: ¿Pero vos lees todo lo que te mandan?

JB: Sí, leo mucho, todo lo que mandan. También leo mucho en Internet.

Cada vez que sale un nuevo nombre y no sé quien es, voy y lo busco en Las elecciones afectivas[www.eleccionesafectivas.blogspot.com] y ahí está…

 

Se acerca Hugo, esposo Hugo Mariani, el marido de Juana, con más café.

JB: Mirá, Hugo, el anillo hermoso que Juan Diego me ha traído de su empresa.

Hugo: Justo tu color, adivinó exacto. A ver, probátelo, es muy lindo.

JDI: La elección fue deliberada, ya te dije por qué, es un anillo rojo.

JB: Ah… dice que es porque soy una vieja comunista.

[risas generales, se escucha el timbre]

JB: Huy, está sonando el portero. ¿Esperamos a alguien más?

JDI: No, estamos todos los que íbamos a venir.

[Hugo va a atender y vuelve]

 

Marxismo coherente

Hugo: Es del Banco de Galicia. ¿Vos tenés cuenta en el Banco de Galicia?

JB: No, no tengo nada con ese banco… Ahhhh, es la invitación a la Biblioteca, a la lectura a la que no voy a ir. La traen con mensajero. Les sobra el dinero parece. Iba a leer pero al final decidí que no.

Ellos me pedían una conferencia y yo hace mucho decidí que no doy conferencias. Y eso se publica en Alfaguara, un libro con todas las conferencias y yo no quería quedar con una disertación que iba a ser en realidad una charla o una entrevista, de cualquier modo lo pensé y avisé con dos meses de anticipación.

SL: Además de eso, ¿vos tenías objeciones porque la organización está a cargo del Banco Galicia?

JB: No, no, Santiago, yo trato de ser una marxista coherente, ¿qué voy a plantear? ¿una lucha individual, yo sola contra el Banco Galicia? No es así. Si fuese así no podrías trabajar de ingeniero en Coca Cola, ni trabajar en ninguna empresa, no, esas payasadas de la izquierda conmigo no van.

SL: Bueno, es un banco nacional…

JB: Además, el otro día a partir de unas experiencias que tuvimos en el Banco Credicoop pensé que las instituciones capitalistas hay que dejárselas a los capitalistas, lo han venido haciendo durante años y lo saben hacer… el día que podamos quitarles la institución, entonces sí, pero esto de hacer los bancos socialistas-capitalistas…

 

Peronizarse

JDI: Vos dijiste en una entrevista que sos la más “peronizada” de tus compañeros comunistas, ¿por qué?

JB: Y… porque creo que soy la que menos prejuicios tiene con el peronismo, sacando, yo creo, a Portantiero; pobre Portantiero, que se acaba de morir…

Fue una semana espantosa ésta, entre los mails, los libros ilegibles que  me llegaron y la muerte de Portantiero fue una semana… una semana terrible.

SL: ¿Te sentías cerca de Portantiero?

JB: Sí, desde la más tierna juventud; porque, además, de todos ellos, de Andrés [Rivera], de Gorri, de todos ellos, es él más cercano a mí por edad, el tenía sólo dos años más que yo. Éramos “los jovencitos” y habíamos sido compañeros en la época de La Hora, fuimos compañeros en muchos lugares. Y ese tema de la edad, porque Andrés tiene diez años más que yo, Juan [Gelman] también… y en la juventud eso se nota mucho, no es lo mismo los veinte que los treinta. [risas]

SL: Es el problema de “la generación”, ¿no?

JB: Lo que pasa es que todos ellos han tenido menos culpa que yo con el peronismo, no tienen ninguna culpa digamos, vamos a ser claros: yo no soy peronista, no comparto ninguno de los ideales peronistas —podríamos analizarlos uno por uno— pero sí comparto eso que, a raíz de la muerte de Portantiero, se ha vuelto a publicar y que yo recordaba; en el imaginario argentino el peronismo es el sueño de la igualdad.

Es el sueño de una sociedad más justa, es el sueño de sacar del estar sumergidas a ciertas clases y ese sueño es irreemplazable. Ninguna izquierda pudo ni esbozarlo, quiero decir… ni esbozarlo. Yo no sé si eso se debe a que la izquierda ha sido siempre muy elitista, o a que la izquierda ha sido muy elitista por no tener seguidores y que eso la condenó a un elitismo. No sé qué empezó primero, pero el resultado ha sido ése. En el caso del Partido Comunista un poco más atenuado, pero en el caso del Partido Socialista, yo hablo del momento, ese momento de gloria de Perón, ¿no?, es lo más gorila del mundo. Después está con la Revolución Libertadora. Los comunistas, ¡no! No son peronistas, pero ¡no estuvieron con la Libertadora!

 

Hugo: Bueno, los voy a dejar, que ya empezaron. Cualquier cosa, si necesitan algo, me llaman. ¿Te traigo algo a vos, Juani?

JB: No, por favor, no tomo nada cuando me hacen una entrevista. Lo mismo cuando voy a una lectura. El otro día pedí una Coca Cola y alguien me dijo qué cómo no pedía cerveza, pero, ¡no! Si no uno dice tonterías o tartamudea, o dice cualquier cosa.

SL: Ah… pero entonces hubiésemos empezado por un vino y nos cantás las veinte verdades.

JB: No me vas a agarrar a mí, Santiago, que ya soy grande… ¿De qué estábamos hablando?

IdM: Estábamos hablando del comunismo y la Revolución Libertadora.

JB: Ah… sí. Que el PC no saludó esa tal “liberación del país” como sí la saludó el Partido Socialista.

IdM: ¿Pero por qué vos decías “culpa” con el peronismo? ¿Culpa por no haber entendido?

JB: Culpa de no haber entendido. Yo no estaba preparada para entender. La izquierda no estaba preparada para entender.

SL: Vos eras chica durante el peronismo…

JB: Bueno, más o menos, cuando cae Perón yo tengo 18 años.

SL: Bueno, pero por eso; tu incorporación a la política, a la práctica política, es posterior al peronismo. Es cuando cae.

JB: Sí, eso es así. Un año antes, al final, recién entonces…

SL: Tu vida adulta es posterior a la caída de Perón.

JB: Claro, cuando la Unión Democrática yo soy una nena de siete años pero me acuerdo. Me acuerdo que me llevó mi papá.

SL: Pero en la Unión Democrática no estuvo el PC.

JB: No, no estuvo.

SL: ¿Viste que hay un equívoco, a veces, con ese tema?

JB: Claro, el PC no estuvo. Estuvo el Partido Socialista; que se abraza con Santamarina.

SL: Estuvo el partido de Pinedo.

JB: Había un socialista terrible, que después apoyó a la Libertadora y estuvo en varios cargos, que era Ghioldi, el hermano de los Ghioldi comunistas. Américo Ghioldi. Y estaba Pinedo. Y estaba Santamarina.

SL: Pinedo formuló, diez años antes que Perón, un plan similar al del peronismo. Un proyecto de industrialización…

JB: Pero ésa es una lectura económica, creo, propia de economista.

SL: Bueno, en el libro de Portantiero también está.

JB: Claro, pero toda la parte social de Perón ellos no la hacen, no la ven. Yo creo que no podés comparar la nacionalización de los ferrocarriles con los cabecitas negras. Con el hecho de que Perón le hace ver al país que ellos existen… los hace ver de una manera terrible, pero están. Existen, están ahí, van a tener exigencias, reivindicaciones, ¿no?

Y yo pienso que esto es lo que yo digo que, por mis orígenes y por mis ideas, esto es por lo que yo debí ser más comprensiva con el peronismo, aunque como decías, es verdad, cuando cae, Perón yo tengo sólo 18 años. Estoy terminando la secundaria el año que cae Perón. Me estropearon la fiesta de fin de curso… todo me estropeó la Libertadora. [risas]

 

 

El sueño de la igualdad

JDI: Me da la impresión de que con el paso del tiempo se fue produciendo como una emoción, una especie de nostalgia peronista que excede a la ideología.

JB: Sí.

JDI: Excede al peronista en sí mismo. Como que interviene en diferentes corrientes del imaginario. Como una nostalgia peronista de una “felicidad perdida”, algo así…

JB: Claro, eso es lo que yo pienso. El imaginario de la sociedad justa sólo lo podés asociar con Perón.

SL: Pero lo que dice la izquierda y también la crítica liberal es que eso es un mito.

JB: ¡Y claro que es un mito! Pero luchá vos contra un mito en el imaginario. El imaginario está dominado por un mito.

SL: Eso es tu poesía ¿no?

JB: Sí. Porque yo creo… a mí me hicieron mal ciertos mitos. Por ejemplo yo siempre digo que a mi papá no le hicieron mal los mitos porque se murió antes de ver todo este desastre de la izquierda.

SL: ¿En qué año murió?

JB: Papá muere en el 80, 81…

SL: Bueno, ya se veía.

JB: Noo, no.

IdM: Antes de la caída del muro…

JB: Sí, eso influye y también que se muere sin saber las versiones del Partido sobre la Junta Militar. Eso se sabe mucho después, eso no se sabe durante la Dictadura.

SL: Pero él era anarquista, ¿no?

JB: Claro y nunca dejó de serlo en realidad.

SL: ¿Estuvo vinculado al PC?

JB: Claro, en algún momento él pasa. Pasó al PC con Perón.

Hay una cosa que los anarquistas no pudieron aceptar y nunca pudieron superar que fue el tema de la CGT única. Eso que a pesar de ser un avance y una reivindicación del proletariado, para ellos no… la CGT única… era algo que no podían tolerar.

Esa CGT única y después esa muletilla de que Perón lo que aplicó fueron las leyes socialistas… eso vos no le podías hacer entender que está bien las leyes presentadas podían venir de los socialistas, incluso leyes de Palacio, la ley de la silla, ese tipo de cosas, pero bueno, ¡Perón las aprueba! Algo había que reconocerle, ¿te das cuenta?

IdM: Terán decía que el gran cambio había sido la pérdida de la deferencia, que eso era lo que construía el cambio en lo real y a la vez el mito. La idea de la igualdad. Si vos podés levantar la cabeza… mirar, mirar directamente sin mirar al piso. Bueno, ahí hay una diferencia.

JB: Claro, si vos mirás a la oligarquía desde el mismo lugar, si como cabecita negra la mirás a los ojos, ahí se termina algo… Eso dicen que yo intenté ponerlo, yo no sé ya a esta altura qué quise, que yo intenté ponerlo en el poema de la Olimpia de Manet.

Es decir, el gran ataque de la burguesía a la Olimpia de Manet es el color plano, es esta visión que cambia la visión de la pintura… pero que… Olimpia, que es una prostituta, es decir una demi mondaine(nunca dirían “prostituta” los franceses), mira de frente, brutalmente, a quien la mira, que es un cliente. Es decir, el que va al salón a mirarla es un cliente. Es lindísimo eso que decías, yo no conocía eso de Terán, pero es verdad, cuando vos podés pensar que no tenés que estar siempre con la vista baja, cuando pensás que no tenés que estar así… hay un cambio.

 

 

Mapa de clases

Yo tengo un poema que nunca voy a publicar (porque escribo mucho, pero no todo publico) en el que dice que vaya a saber si Perón ayudó a este país o no, pero que sí… ehh… porque esto pasa yendo a Plaza Francia los domingos, porque nosotros salimos mucho y vamos a pasear y yo miraba la Plaza Francia y entonces, en el poema, le decía “mire, General, yo no sé qué habrá hecho usted, pero la plaza se las arruinó y el barrio también”. Aunque sea, viste, es algo, les sacó la plaza y el barrio…

[risas de todos]

Se las arruinó para siempre [se ríe Juana]… no, porque, en serio, no es la burguesía con aspiraciones, eh, es una ocupación distinta de la plaza, más baja, vendiendo chipá, ¡eso me encanta!

JDI: Bueno, voy yo a vender anillos también.

JB: Pero te digo que vos sos blanco, ojo, no sería tan fuerte. Yo te hablo de correr a los que siempre habían estado.

SL: Pero ahora se fueron de Recoleta a los countries.

JB: Sí, más o menos, ahora también los asaltan en los countries.

SL: Esas son cosas de los periodistas.

IdM: Hubo 18 casos en todo el verano, son pocos al final.

SL: Acá en Barrio Norte hay más asaltos.

JDI: Una vez yo entré en la iglesia de la Recoleta, estaba vendiendo anillos y entré en plena misa y el cura estaba despotricando contra todos los vendedores, los cantantes…

JB: Y es que claro, era el párroco de la “vieja Recoleta”…

IdM: Son los mercaderes del templo… ¡había que echarlos!, ¿no?

JB: Es verdad… el otro día hablábamos con Santiago y decíamos que la clase alta ya no vive en Barrio Norte, quedan reductos. Los grandes apellidos empobrecidos sí,

pero la clase alta no.

SL: Hasta con la muerte pasa, ahora los que tienen guita se van de Recoleta a “los campos de paz” y esos jardines… ¿no? Por lo menos va más acorde a la época…

JB: Ay, no, Santiago, preferible que te pongan en una tierrita o en una bóveda más cerca, no en el medio del campo. Yo, en la Chacarita… ¿quién te va a ir a visitar si estás ahí lejos?

JDI: Como que se fue corriendo, un poco, el “mapa de clases”, ¿no?

JB: Sí, como te decía, quedan grandes apellidos empobrecidos en sus suntuosos departamentos y en general clase media alta, pero clase media. En Libertador es casi todo clase media, creo.

IdM: Hay que mantenerlos igual esos departamentos, ¿no? Muy media no son…

SL: Hay unos pisos en Libertador…

JB: Sí, claro, por supuesto, pero yo me refería a la clase alta que históricamente vivía en esos palacetes en la avenida Libertador, en esa zona, que se han ido convirtiendo en hoteles… claro que, como siempre, la base y la punta de la pirámide sufren rápidamente la crisis.

SL: Y aparte la clase alta también se va renovando, ¿no?

JB: Claro, como vos, que te fuiste. [risas]

SL: No, a mí ya me dejaron afuera. [risas]

JB: Ya… con muy buen criterio. [risas] Tu mamá te miró y dijo “ya basta, esto no puede ser”. [risas]

Pero, en serio, más allá de chistes y volviendo, es verdad que ese sueño sólo lo sigue encarnando el peronismo. Ese sueño de una sociedad más justa.

 

 

Sin oposición

IdM: ¿No es raro que hablemos de imaginario? Él hablaba recién de nostalgia, melancolía estética,  y estamos en medio de un gobierno peronista, ¿no?

JB: Sí, pero de un peronismo… También Portantiero dice una cosa muy interesante, que si Menem no terminó con el peronismo al menos sí lo hirió de muerte. Y yo creo que después de esto, no sé qué peronismo va a quedar. ¿Un peronismo fashion? Con esta muchacha…

SL: Pero esta muchacha es de izquierda…

JB: ¡Ay, Santiago! La izquierda habrá cometido errores, pero algún respeto merece… por favor, esto es una vergüenza.

Esto es como cuando sube Ortega en Nicaragua, no ahora, sino cuando la revolución; y se va a Nueva York y se fotografía con una gorra de béisbol y comiendo una hamburguesa. ¡El presidente de la revolución! ¡Comandante de la revolución! ¿¡Su sueño era la gorra y la hamburguesa!? Aunque fuera su sueño, ¡guardalo! Comela en tu casa la hamburguesa.

SL: Pero la habilidad de este gobierno es bien peronista.

JB: ¿La qué?

SL: La habilidad. Por ejemplo: no parece haber posibilidad de construir una oposición.

JB: Nada.

IdM: También está la crisis atrás, ¿no? No es sólo este gobierno.

SL: ¿Qué crisis?

IdM: Toda la crisis, digo. La crisis de la participación y la militancia possetentas y la crisis económica del final del menemismo. También esta “sensación” de la real politik y “esto es lo que se puede hacer”. También debe pesar la conciencia del fracaso.

JDI: Además el peronismo ha sido, o es, el gran constructor de estado, ¿no?

JB: Yo creo que no.

JDI: En términos de Deleuze, de aparatos de captura. Como que son hegemónicos, quiero decir, siempre hay una oposición, pero se termina asimilando de alguna manera.

IdM: Pero porque el radicalismo también se fue en bajada.

JB: Porque la crisis de la izquierda ha determinado la desaparición de una posición… Con la desaparición de una oposición constructiva y hasta que la izquierda no haga las cuentas con el setenta no hay chance.

SL: Pero nunca fue una fuerza masiva.

JB: Sí, pero integraba alianzas que podían tener representatividad. Ahora hacen alianzas diez grupos de izquierda y tienen cincuenta mil votos. ¡Es notable!

Yo me acuerdo que me encuentro con uno de los irredentos, conocido mío de toda la vida, irredento del Partido… cuando había que votar a jefe de gobierno, en capital, hace un año… ¿yo a quién vote? ¿A Ibarra?

SL: No puede ser, estaban Bielsa, Macri, Carrió.

JB: Claro, bueno, es la primera vez que voto desde la vuelta.

SL: ¿Se puede saber a quién votaste? ¿No te molesta?

JB: Y… ¡a Bielsa! Claro…

SL: ¡Ves, votaste peronista!

JB: ¿Y a quién querés que vote? ¿a Lilita? ¿o a Macri?… Mirá, yo voto con la realidad de un posible gobierno. Entonces me encuentro con éste y me dice “Voy a votar a Patricio” y yo le digo “¿A Patricia?” “No, a Patricio Etchegaray?”… Yo no sabía quién era.

 [en el cambio de lado del casete se pierde un fragmento de la conversación]

 

Feminismo, aborto e ideología

JDI: Dice algo que no se escucha bien y sigue con lo siguiente ¿El mal menor? La pregunta por si la revolución se logra agudizando la crisis.

JB: Pero eso yo creo que tiene una aplicación, si vos tenés la capacidad real de agudizar la crisis. Si vos tenés la capacidad de llevarlo a un enfrentamiento definitivo, si vos podés votar, por ejemplo, a alguien, no a Macri, a alguien que sea una figura fuerte, dura, que pueda llevar esto al desastre real y, según esa teoría, entonces surge una reacción… pero Macri ni siquiera es eso, ¿no?

IdM: ¿Pero no pensás que la pauperización desmoviliza? Llevamos al extremo, al extremo, y ¿qué movilizamos?

JB: Para abonar esta teoría, decía, de lo que veníamos hablando… pero igual no tenemos candidato para esa teoría. Lilita Carrió… ¡no nos va a llevar a ningún extremo! Mirá… me pone ¡tan nerviosa a mí!

El otro día dijo una cosa Diana Maffia fantástica, mirá que yo en general no concuerdo con esefeminismo, pero dijo que si tuviera que elegir ella elegiría a Kirchner, no a Cristina, porque lo de Cristina es el discurso patriarcal de siempre.

Ves, eso es una cosa interesante. Él naturalmente que lo hace, porque es el patriarca.

SL: Pero ese es el mismo razonamiento trotskista llevado a otro ámbito…

JB: Escuchame. Cuando una mujer dice en París “el peronismo no es abortista”, además de ser una frase en sí sin sentido, porque nadie es abortista, sólo los cátaros fueron abortistas…

SL: Meijide tampoco lo pudo decir, hay que ver cómo es hablar llegando a esa posición.

JB: Sí que pueden, con mucha lucidez, en función de la salud de la madre, la educación sexual, el derecho al cuerpo de la mujer… ¿no pueden, quiénes? ¿Por qué no pueden? ¿Porque pierden su electorado natural que es la clase media?

SL: Y sí, para una mujer que llega ahí, que tiene una posibilidad real de ser presidente de un país siempre en un punto… transa. Mirá Bachelet, no es tan fácil, es complicado. En términos reales se le complica.

JB: Le ha bajado el cuarenta por ciento la adhesión. ¡Pero estamos siempre hablando de ciertas formas del reformismo! Una mujer lúcida, y no te estoy hablando de una mujer con el cuchillo entre los dientes, pero una mujer lúcida con un papel lúcido dice “Nosotros, mientras no tengamos una política sexual de prevención, de conocimiento de lo anticonceptivo, vamos a preservar la salud de la madre y la defensa de la libertad de la madre sobre su propio cuerpo”. Eso se dice. Porque no somos abortistas. Esa frase fue una acusación inmunda para la gente que está trabajando con el tema del aborto porque nadie quiere abortar. Por eso digo, solo los cátaros eran abortistas. Porque a los cátaros los llamaban los puros. Vos lo sabés, Inés, lo de los cátaros, ¿n0?

IdM: No, la verdad que no.

JB: La de los cátaros fue una de las herejías más grandes, pero más poderosas, de la Iglesia. En el sur de Francia, los quemaron de a cientos. Era en lo que sería la Cataluña histórica. Se vestían de blanco, vivían en las piedras blancas del sur de Francia y, bueno, practicaban una relación directa con Dios y practicaban el aborto para no traer gente impura al mundo, no hijos del pecado, porque todos seríamos hijos del pecado, sino más seres impuros para Dios, porque el hombre en sí mismo es impuro, fue una represión brutal. El olor a quemado se extendía por Francia y llegaba a España, porque quemaron a mil y pico de personas en hogueras colectivas. Te decía, nadie es abortista ideológicamente. Salvo los cátaros. Así que esa frase de Cristina es una frase tramposa y prejuiciosa, y un leve, muy leve palo a los partidarios del aborto. A mí me pareció una buena lectura.

Las feministas muchas veces fallan por su rechazo de la concepción política, yo creo que es donde falla el feminismo, yo creo que tiene que integrarse en una ideología, el feminismo en sí mismo no es una ideología, no lo es, pero claro, frente a esto es muy difícil a veces contestar un argumento feminista.

Lo que pasa es eso, seguimos teniendo una situación en la que este panorama va a seguir siendo hegemónico mientras no haya alguien que, no desde un reformismo blando, que ya nadie puede hacer eso ya, alguien que rearme. Eso que dice Negri. Que el proletariado está, que ha perdido el nombre, pero que existe el campo de la necesidad, entonces ahí está el campo de la nueva construcción de la lucha. Ya no es proletariado, perfecto, pero… ahí está.

Poesía ideológica y poesía política

JDI: Juana, vos el otro día decías, hablando de la poesía política y la poesía ideológica, que vos te sentías más una poeta ideológica y no una poeta política. ¿Podés explicarnos un poco cómo entendés esto?

JB: Yo creo que hay muy poca poesía política en el mundo, en la historia de la poesía, muy poca poesía política que pueda ser llamada poesía. Están, en un momento de auge de la izquierda, de las izquierdas nacionales, hubo algunos como Nazim Hikmet; Neruda tiene grandes poemas políticos, cuatro o cinco que son los grandes poemas políticos. Después está la poesía ideológica. La poesía política es una poesía de barricada, es una poesía además que se somete a algo terrible para la poesía, se somete a la derrota. La ideología no conoce la derrota, ni aun la ideología del librecambismo, ni ninguna ideología.

Hay que seguir luchando mucho tiempo para que cambie la mentalidad. Quiero decir, si cayera Estados Unidos… no caería su ideología. Como Lenin, es el mismo problema, es decir vos podés ser marxista y no leninista.

Entonces, yo creo que la poesía ideológica trabaja con cosas que son más tradicionalmente afines a la poesía, por ejemplo la nostalgia, el futuro, la idea de que uno no verá ciertas cosas, pero que se van a producir, o la idea de que se han producido ciertas cosas que uno no vio. En esto podés pensar mucho en Yeats con Irlanda.

La poesía política, los brasileños hacen buena poesía política, la poesía política tiene un tema político, es decir un tema temporal, limitado en la proyección del tiempo y cuando es, como en el caso de Neruda, que toma cuestiones del pasado, para mí los dos mejores son “Bolívar” y “O’Higgins”, qué se hace,  Neruda agarra a Bolívar y a O’Higgins y los usa hoy. Los trae a la política de hoy, no está haciendo un poema al “oh, gran capitán” o algo así. Los está reviviendo para el presente. Es lo de “Si Evita viviera sería montonera”, para hacer una cosa más bien chabacana.

Es sacarlo de su momento, es aplicarlo a las ideas políticas de ese momento, como el poema a Prestes de Neruda, que es también un gran poema político. Yo creo que en cambio… es tan difícil la poesía política que yo creo que hay grandes poetas que lo han intentado y han fracasado; y que su obra ha tenido un bache al hacer poesía política; como es el caso de Tuñón.

Ese silencio de Tuñón, ese desconocimiento de Tuñón desde los primeros libros hasta los últimos, hasta A la sombra de los barrios amados, hasta El atril de la pianola… hay un desconocimiento, el Partido no lo apoyó y todo eso, pero además Tuñón queda en la sombra, vos no podés leer el poema a Stalin de Tuñón porque no tiene nada que ver con su voz. No tiene voz para la poesía política, o a lo mejor no estaba tampoco muy convencido.

IdM: Entonces vos decís que la poesía política tiene una voz militante, hay un compromiso…

JB: Propagandístico. Yo creo que la primera condición de la poesía política es ser una propaganda. Una idea de aplicación en el momento.

IdM: Hay que tener mucha maestría para lograrlo y hacerlo bien.

JB: Claro, hay que tener una voz especial. Y, como decía, ser un militante que pueda hacer eso. Eso es Nazim Hikmet. Porque después está el gran poema político de Paul  Eluard  “Libertad”, pero ése ¡es un poema ideológico!, es decir eso de “escribo tu nombre, en las paredes”.

SL: Por ahí hoy el espacio de la política en la poesía tiene que ver con las minorías, los poetas negros en Estados Unidos, las luchas puntuales, las de las feministas… Esos serían poemas políticos.

JB: Sí, pero también hay otras poesías políticas. Yo el otro día estaba leyendo, porque lo guardé, cuando muere Evita, María Granata, Muñoz Aspiri, creo que Castiñeira, le escriben un poema y son verdaderamente poemas y verdaderamente a Evita en su momento, en ese cajón. No la que va a ser. O sea que la poesía política no siempre es poesía de las minorías.

Cuando los rusos lo hacen están en el poder. Cuando los rusos hacen ese tipo de poesía no son la minoría, tienen el poder, son los sóviets y escriben para los sóviets;  así se tiene que matar Esenin con esa ilusión de la locomotora frente al campo… ahí se mata Esenin, ahí es el segundo en que no pueden entrar, ¿no es cierto? 

 

Poesía y política

SL: Pero, Juana, la poesía de los sesenta quedó un poco estigmatizada hoy, justamente como poesía política tal vez, con eso de la oda al carnet del Partido, pero me parece que si uno lee un poco a Gelman, te lee a vos…

JB: En Gelman también, viste, sacando dos o tres cosas…

SL: …lo que  hay es un cuestionamiento de la posibilidad de ser poeta, de escribir poesía y, al mismo tiempo, de la tarea de pertenecer a un partido revolucionario.

JB: Sí, de sentir vos la necesidad de decir eso.

SL: Se plantea todo el tiempo la contradicción, en la poesía que hoy se puede leer.

JB: Por eso es más fácil refugiarse en O’Higgins, en Bolívar, en Prestes, porque además tenés la ilusión de que si estuvieran en tu momento actuarían diferente, traídos a esta lucha miserable dentro de un partido, ellos volverían a ser un faro, eso no se sabe.

Gelman tiene un buen poema en ese sentido que es el poema a Fidel. El poema a Fidel de Juan es muy bueno… Entro con Fidel con el caballo no tiene nada que ver con lo que se llamó después poesía política. Yo tengo en… no me acuerdo ni en dónde, me parece que no es en Mujer de cierto orden, me parece que es en Tierra de nadie, no me acuerdo, tengo un poema a Lumumba por ejemplo, porque en ese momento éramos como muy compactos y muy coherentes.

Es decir, la famosa circunstancia interior y exterior en ese momento coincidían. Pero existen pocos momentos así en tu vida, sobre todo si participás del fracaso de alguna cosa, es decir existe en pocos momentos, entonces ya te queda el refugio de pensar que fracasó sí, esa opción política, pero no tu ideología. Y ahí nace una poesía de supervivencia o de ideología o como lo veas, pero que no tiene ya esa impronta política directa; porque ya, a mí, escribirle poemas a Patricio Etchegaray me resultaría muy difícil. Tal vez tendría que conocerlo, no lo sé.

 

 

Generaciones de poetas

SL: Ahora, visto desde hoy, por ejemplo uno lee a Lamborghini, a Giannuzzi y por otro lado a vos y a Gelman, y es llamativo que hay casi un silencio entre ustedes, un vacío. Yo los veo como dos corrientes diferentes, pero que en un punto construyen algo similar en la poesía, o sientan las bases de lo que después vino, ¿no?

JB: Sí, pero con matices. Yo creo que ahí sí se puede marcar la diferencia.

SL: Sin duda, diferencia hay.

JB: No, pero la diferencia ideológica digo. Finalmente ellos son peronistas. Entonces nos diferencia un planteo, un lenguaje.

SL: Me llama la atención ese silencio que hay.

JB: Sí, total, es cierto. Eso que dicen de que los sesenta eran una fiesta… una fiesta para cada uno.

SL: Sí, pero ellos no son vistos como poetas de los sesenta.

JB: No, ellos son un poco anteriores.

SL: Pero Lamborghini y Gelman se llevan unos años nada más.

JB: Sí, pero ahí cambiamos lo que dijimos antes, ¿viste que las generaciones en realidad no tienen mucho que ver? No pasa por la edad; porque, por ejemplo, a mí nadie me separa de Gelman, que en realidad es más grande; y nadie, sin embargo, me separa a mí de Juan.

Por ejemplo, un poeta del ’50, considerado como intocable del ’50 es Alonso, que tiene casi mi edad, ¿entendés?

SL: ¿Leíste el reportaje que dio el otro día?

JB: Un hombre como él… es notable… trabajé muchos años con él cuando tenía la editorial, ahora vi en Internet que venden los libros que hicimos juntos como joyas. El marqués de Sadetraducido por Alonso y Juana Bignozzi, Fourier por Juana Bignozzi… los vamos a vender de nuevo. [risas]  Yo tengo alguno por ahí.

 

 

Pero lo de Alonso me sorprende. Él ha sido siempre un hombre de la modernidad, porque primero es joven respecto de sus compañeros y, además, siempre tuvo una vida social tan… siempre fue un hombre de mundo, es raro esto en Rodolfo Alonso, que esté tan enojado con lo que se escribe hoy me llama la atención, no lo esperaba de él. No sé qué habrá pasado.

Eso lo espero de otra gente, ¿sabés? Eso lo espero de todo lo que quedó del sesenta, que a veces me cruzo o me pelean en Internet, a veces leo “estamos enojados con Juana Bignozzi”, está enojado él con su vida… ¡qué problema por algo que dije de El Barrilete! Y vos te decís: “¡¿Pero queda alguien vivo de El Barrilete?!”. Todos ellos concuerdan más con una posición así anacrónica respecto de la realidad que con la de Alonso, así que no sé por qué.

SL: También eso es biográfico, tal vez, algo que alguien le dijo o que no le dijo. También hay que construir esa relación con lo actual, eso de que te lean los más jóvenes, ¿no?

JB: Ahhh sí, que te lean, ¡es un trabajo! Y hay que aguantar cada mail… en eso yo soy luchadora. El otro día leía a un novelista que decía “mis lectores son gente mayor” y yo pensaba que un escritor activo que dice que sus lectores son gente mayor está muerto. Un escritor en actividad no puede. ¿Estás escribiendo para quién? Porque ni para la bóveda, esos mayores no son de ir a la bóveda. Ni para el museo ni para el panteón, estás escribiendo para alguien que se va a morir con vos. Yo creo que, realmente, eso de que te lean “los mayores” es la muerte de un escritor.

 

 

60-90: lecturas “diversas”

IdM: Juana y ¿vos cómo te sentís con esto de que en los noventa se haya rescatado tu poesía, digamos de una manera bastante entusiasta, y que se te haya vinculado como una precursora de los poetas de los noventa y casi “sacada” de tus compañeros de los sesenta… ¿qué te pasó con esa inscripción?

JB: [riéndose] La verdad es que lo he pensado mucho eso y es extraño; porque, además, yo me llevo muy bien con gente de los ’90, muy bien en general y también individualmente. Con algunos tengo amistad, así como con Santiago, tengo amistad con Prieto… y después así en general los conozco y tengo buena conversación poética con los otros; yo creo que esto tiene que ver con una lectura, una lectura un poco “incorrecta”, si se puede decir, que hacen de mí. Porque me sacan muchas aristas ideológicas.  Ahora ya no. Ahora ya no pasa eso, las han vuelto a rescatar.

IdM: …después del 2001

JB: Han vuelto a rescatar esa parte.

 

JB: En relación con lo que me preguntabas, yo he tenido alguna anécdota muy graciosa. Por ejemplo, el otro día voy a Brandon, a Brandon Gay, y me encuentro con que tienen una frase mía como reina de las lesbianas, yo me he convertido en eso… me dice Leonor Silvestri “Juana, sos nuestra ídola”.

SL: ¿Leíste el blog de Leonor? Es divertido.

JB: Sí, sí, no tiene mucho que ver con la poesía, pero es divertido. Y ahora… para el día de la mujer ¡ha puesto un verso mío! Ah… es irredenta ella… Esta vez acertó porque ha puesto“ya nadie dirá éstas no son horas” entonces, para el día de la mujer, está bien pero lo otro es un poema que yo escribí“no veré morir a mi madre, no conoceré el delirio por un hombre”, y ella me dice “Eso es lo que decimos nosotras” y yo le digo “No, yo dije ‘delirio’ no dije ‘amor, matrimonio’ “No, no”, me dice, “esto es lo que pensamos, nos has engañado”. Y yo le digo: “No, se han engañado ustedes”.  [risas de todos]

Pero, te digo, yo creo que ha habido unas lecturas equivocadas, pero que ahora, desde la crisis, ahora yo siento que sí me leen con esa parte ideológica.

SL: ¿Pero en qué se equivocaban, en que te leían como alguien que desacralizó la poesía?

JB: No, en que me leyeron como alguien que no participaba de esa ideología de la poesía de los sesenta, de ese mundo de izquierda de los sesenta/setenta… Y los míos son libros de izquierda, totalmente del sesenta.

SL: Pero bueno, vos eras una disidente,  sos una inorgánica, ¿o no?

JB: Ay, sí, eso es lo malo. Yo siempre quise ser orgánica, ¡pero nunca lo logré!

Disidencia y disciplina

JDI: Eso de ser disidente, o de ese malestar del que hablamos, esa incomodidad que tal vez se puede leer en tu poesía, quizás como en una tensión con tu propia generación,  capaz tiene que ver, me pregunto ahora, por lo que nos explicabas antes, con ese desarrollo de esa voz como ideológica que, me parece, entra en contradicción en seguida con la política que insita a una disciplina, quizás partidaria, a una visión de la historia, la construcción de una épica probablemente… la ideología pareciera rescatar al yo, al yo poético, como que tiene otras libertades.

JB: Sí, claro. Yo creo que sí.

JDI: Pero… ¿no sería, entonces, la poesía ideológica como más “individualista”?

JB: No. La poesía ideológica en mi caso…  yo creo que mi poesía se convierte en tan ideológica cuando me quedo sin partido. Yo toda la vida quise estar en un partido. Intenté mil cosas después del Partido Comunista. Yo soy una persona de base, de partido de base.

SL: ¿En qué grupos intentaste?

JB: Ay, Santiago… grupos distintos, hasta la subida de Cámpora teníamos una militancia junto con distintos grupos políticos, después con los Montoneros, ahí ya no. Eso no. Antes había lo que no hay ahora, resquicios de militancia. No te olvides, además, de que la opción armada tenía matices. Después de cierto momento ya no tiene matices. Mirá, por ejemplo, el catolicismo, los de García Elorrio, la gente de las FAR, había muchos grupos.

SL: Montoneros avant la lettre.

JB:  Sí, avant la lettre que después se convirtió en un credo que… Quiero decir que había grupos, muchos grupos de los cuales uno no se sentía alejado, no estaba absolutamente radicalizado en una o dos corrientes como fue después que, finalmente, fue una sola, prioritaria. Entonces, tenías unas opciones.

SL: Pero Montoneros no era tan prevaleciente, había un montón de gente que militaba sin tener que adherir a la agrupación armada.

JB: Ah, sí, eso pasaba. Pero sí que era prevaleciente. Sí lo era.

La última vez que intenté algo así más en política fue durante la época de Menem.  Me dije “Hay que hacer algo”.  Me llamaron unos diputados, muy amables, y entonces me planteé “Yo no tengo nada que ver con  esta gente pero… a lo mejor puedo hacer alguna obra social, puedo trabajar haciendo escuela, sin hacer beneficencia, haciendo una obra social, mientras pienso que este señor es un impresentable”, porque no hay que hacer oídos sordos. Y ahí fue donde me di cuenta más cabalmente de que me había quedado en la calle.

SL: ¿Por qué? ¿Qué hiciste?

JB: No, nada, no lo pude hacer… ¿vos hablaste con algún diputado menemista?

Cuando empecé a venir todos los años, no vivía acá, pero me ofrecieron participar de algo. Desde el 90 vine todos los años, pero no, no se podía hacer nada, obviamente.

Entonces, hablábamos que después, en los 70, ya estabas entre el peronismo montonero y el trotskismo erpiano. Y el peronismo montonero… yo tengo infinidad de amigos que han estado con los Monto y que no han sido peronistas, pero tenían la idea de que lo único que se podía hacer era estar con los Monto. Porque te parecía que podías hacer un trabajo abstrayendo un poco la cuestión ideológica, si podemos hacer una concertación de algo, en un tema aunque sea. Después ya no teníamos nada, cuando nos fuimos, no teníamos opción. No me hubiera pasado eso de ser obrera o de ser profesora en la Facultad, hubiera tenido una vida gremial. Ahí siempre tenés una opción, como hoy, si hoy tuviera una inserción sindical tenés los líderes personales, los grupitos, los de una fábrica. Ahora, cuando no tenés esa vida es difícil, porque yo no creo eso de bajar a la fábrica sola, eso de pararme en la puerta de la fábrica a repartir sola volantes.

 

La izquierda, la cultura y el ascenso social

SL: Pero ahí vos, en tu elección profesional, digamos, hiciste un movimiento de clase que fue un ascenso.

JB: Terrible ascenso. Un ascenso importantísimo. Lo que pasa es que cuando vos venís de una familia como la mía, tan, pero tan pobre, los peronistas no supieron lo que era ser pobre así, claro que no esto de la miseria de ahora. La familia obrera pobre, de comprar unos zapatos cada año y medio, esas cosas, no estamos hablando de la miseria de hambre, estamos hablando de otra cosa. En ese tipo de origen todo lo que vos hagas intelectualmente, culturalmente, te cambia de clase, te desclasa. Mis padres lo sabían muy bien.

IdM: ¿La cultura era un bien a defender? ¿Ésa era la pelea?

JB: Sí, era un bien. Era la pelea. Por eso a los obreros con conciencia, como lo eran en mi casa, no les interesaba que ganaras dinero, les interesaba que tuvieras cultura. En eso tenían razón, y hasta el día de hoy sigue. Como pasó, y por eso hemos trabajado como hemos trabajado y hoy vivimos acá. Vos tenés que tener herramientas que venderle al sistema. Si vos no tenés nada que venderle al sistema vas a salir mal, ¿no es cierto? Tenés que tener algún conocimiento que venderle al sistema, y el Partido Comunista en esto era una escuela implacable de ascenso social, vos te vas desclasando cada vez más. Y no me refiero a pasar al mendigo. Yo siempre digo que, en mi vida infantil y en mi vida adolescente, más pobres que nosotros eran los mendigos. Claro que ahora digo esto y no tiene nada que ver, esto ya no existe.

[cambio de casete]

Eso era la izquierda, no tenías los zapatos, pero ibas al Colón. Mi papá me llevaba al Colón. Yo me doy cuenta cómo hay diferencias; Gelman cuenta en un reportaje que la mamá ahorraba y lo llevaba una vez por año al Colón; en mi casa se iba toda la temporada al Colón,  y debíamos tener menos dinero que Gelman en Villa Crespo. Seguro que teníamos menos dinero. Pero se dejaba de comprar otras cosas y se iba al teatro.

Se compraba comida y se iba al teatro. Después andábamos con una especie de harapos, no se les ocurría comprarte un vestidito, nada de eso. Nada de que estuvieses linda, todo eso no tenía ninguna importancia.

SL: Con respecto a esto de la cultura, recuerdo que hace diez años vos dijiste una vez, por ahí, que te fuiste de Argentina pensando que los sesenta eran una cosa y volviste y los sesenta se habían convertido en Pizarnik y Los Beatles.

JB: Sí, es cierto.

SL: En ese sentido, en tu obra la cultura de los medios masivos no está presente. Lo que está presente, justamente, es la alta cultura. Fuiste coherente con esa formación en la que está presente la alta cultura.

IdM: Una idea más clásica de cultura.

JB: De mitos. Yo fui coherente con mis mitos. Nunca pensé que fuera alta cultura, pero tengo que reconocer que sí, que lo era. La pintura, la música, la literatura.

SL: Y hoy ¿cómo seguís pensando todo eso? ¿Seguís pensando que el pop, que la cultura de masas y manifestaciones ligadas al pop no tienen importancia?

JB: La pintura pop es una pintura de millonarios. Si fuéramos millonarios esto estaría todo colgado de pintura pop. Tenemos muy poquito, algo de pintura pop. No, yo pienso que en esa concepción de la cultura en la que yo me crié, a la que adhirió toda la izquierda, está una de las condenas de la izquierda, está uno de los factores de soledad de la izquierda.

Yo digo siempre una cosa porque yo lo sufrí muchísimo, muchísimo y la gente no lo quiere entender. Yo era muy diferente en el barrio por la educación, muy, muy diferente. No era feliz, era diferente y la diferencia no te da felicidad. El lunes volvía a la escuela y “¿Qué hiciste, Juanita, el fin de semana?”, “Mi papá me llevó al teatro”, “¿Adónde?”, “Al teatro, ¿y ustedes?”, “Ah, no, nosotros fuimos a la General Paz, hicimos un picnic, mi papá fue al fútbol…” ¿Entendés? Eso marcó mi vida muy fuertemente. Hasta los 18 años, que me fui del barrio y me encontré con gente más parecida a mí, o que compartía mi mismo disparate.

En la secundaria marcó mi vida el tema de las costumbres. Me dejaban salir a mí, esa cosa de los anarquistas… el otro día se lo decía a María Moreno, el anarquista te cría como una gobernanta de vos misma, te dice “Vos sabés lo que tenés que hacer”. Yo odié esa frase toda mi vida.

 

“Vos sabés lo que tenés que hacer”, frente a esa frase te quedás paralizada, claro, vos no sabés lo que tenés que hacer. Una vez yo le dije a mi papá “¿Qué querías que hiciera con esa frase?” Y él mi dijo “Pero si hiciste todo bien”, ¡ah!, qué lindo, hiciste todo bien, pero yo me quedaba paralizada… Entonces me dejaban salir y me decían “A tal hora tenés que volver a casa”. Venían las fiestas de quince y me decían “Vos vas a la fiesta y a tal hora te tomás el colectivo tal, caminás por el medio de la calle, no tengas miedo, no tomes un taxi, sos muy jovencita para tomar un taxi”, y ¿qué pasaba? No dejaban salir a las chicas conmigo.

IdM: ¿Porque ibas sola?

JB: Claro, porque iba sola. Porque, así  y todo, yo he sido criada en la autoridad. Si a mí lo que más me gusta en la vida es la autoridad, por eso siempre quise estar en un partido, a mí me decían lo que tenía que hacer y contenta iba y lo hacía. Entonces, llegaba cierta hora y yo decía “Me tengo que ir”, y me decían que me quedara, que después me llevaban, y yo decía “No, a mí me dijeron que me tengo que ir” y eran, suponete, las dos, no era una hora ridícula para una fiesta de quince en esa época. “Ah… ¿dónde está tu mamá?” me decían. “¿Cómo dónde está mi mamá? Mi mamá no piensa venir, yo salgo y me tomo el colectivo.” “¿Sola?” “Sí, sola…” y, claro eso te hacía muy diferente. Te hace muy diferente.

El refugio de la cultura

IdM: Juana, vos le contestaste a Guillermo Saavedra en el 2000, creo, contándole esto de la historia familiar, que vos en tu casa habías aprendido que las ideas unían, pero también separaban, de ahí la diferencia…

JB: Claro, claro.

IdM: …y que por eso vos no habías podido encontrar la protección del gueto y que habías descubierto que no había refugio.

JB: No hay ningún refugio, yo tengo unos poemas con eso. Un poema que voy a poner en este libro, que tiene unos años. Se llama “Los hombres de mi familia y su ideología trasplantada”.

Claro, es decir, vos tenés refugio cuando… yo digo “los seráficos de la pampa gringa”, eran analfabetos los seráficos de la pampa gringa y estaban todos contentos, se morían de hambre, plantaban su lechuguita, pero eran los seráficos de la pampa gringa, ahí había refugio. El obrero que venía con ideas perdía porque, nosotros vivíamos en un barrio, un barrio de inmigrantes en Saavedra, de casitas, y nadie tenía las ideas de mi papá. Mi papá era como el brujo del barrio. Él compraba el diario y le preguntaban “¿Puedo hacer esto?, ¿puedo hacer lo otro?”. Pero no tenían nada que ver con mi papá esos señores. En mi casa se hacían reuniones raras, pasaban cosas raras. Esa soledad, esa soledad es la ideología, te aísla en primer lugar de tu clase. Una ideología bastante estricta, o bastante nítida, te aísla de tu clase porque no siempre la clase es la vanguardia y eso, en esa época, se notaba mucho.  Porque, además, fijate que en ese momento estaba el peronismo.

IdM: Era fuerte ese contexto.

JB: Y… imaginate.

IdM: Y la poesía, después, ¿no fue un refugio para vos?

JB: No, nunca, ni aun hoy. Por eso yo a veces digo que estoy tan sola en Buenos Aires, que todo ha cambiado tanto. Yo amo mucho la vida social. Por eso hoy hicimos mesa grande, nos sentamos acá… En los sesenta siempre estábamos con gente, todo estaba lleno de gente, la gente iba, venía. Ahora están todos en sus casas, es una cosa espantosa. Invitás tres veces y te dicen que no porque no te pueden invitar a su casa. Y ¡no invites! Lo que ha hecho esta crisis, pero más esta dictadura de mierda con la vida social es tremendo, ha roto la sociabilidad. Es espantoso pero ha roto la sociabilidad. Ahora los chicos de veinte años, los chicos que se juntan a jugar al fútbol, ellos están creando una nueva sociabilidad.

Pero la gente de cierta edad, a partir de los cuarenta y pico, ya no.

Los jóvenes están creando otra forma de sociabilidad.

SL: En el cyber, ¿no?

JB: O van entre ellos a jugar al fútbol o van a bailar, no sé cómo es, pero la están armando. Empecé a decir esto de la sociabilidad no sé por qué, ah, sí, vos me preguntabas si había encontrado refugio en la poesía. Y, no.

SL: ¿Y en la cultura?

JB: Ahí, por ahí sí, en la cultura tal vez sí. Lo que me acompaña más a mí es la pintura, los museos.

SL: La cultura es un refugio… es tremendo, ¿no?

JB: Y sí. “El refugio de la cultura”. [risas generales]

IdM: Sí, es tremendo que sea un refugio.

SL: Es complicada esa concepción de cultura.

JB: Mirá, una cosa que tiene este gobierno de peronista esencial, que ahí yo le reconozco que es bien peronista, es que no le interesa un carajo la cultura.

Esto es peronista, pero peronista desde el fondo del alma. No es que creen una nueva cultura, que ahí yo tendría que aceptarlo, no es que creen un nuevo interés cultural o una nueva cultura y la propicien, que ahí, bueno, uno puede decir que sí o que no; pero no, no les interesa. No hay una cultura propiciada desde el gobierno, me mandan siempre este boletín de la municipalidad, viste, esto… Barenboim tocando en el Obelisco. Estamos otra vez en el pan y circo.

SL: Bueno, pero la ciudad siempre tuvo un perfil un poquito más “culturoso”, digo, promueve la cultura, el gobierno de la ciudad hace cosas…

JDI: Sí, pero en la ciudad hace mucho que no gobierna el peronismo.

SL: Este es supuestamente peronista.

JDI: Desde el peronismo me parece que le dicen “el afrancesado”.

JB: Sí, es que es afrancesado.

JDI: Martín Rodríguez dice que los peronistas lo votan a Telerman por disciplina partidaria, pero que no se reconoce en Telerman un peronista.

JB: No, es verdad, para nada se reconoce.

SL: Al final en estas elecciones se presentan todos peronistas: Macri, Filmus y Telerman.

IdM: Je, Macri, ¿es peronista para vos?

JB: Éste es el problema, que el peronista sirve para todo.

JDI: Bueno, acá ya estamos en otra discusión que nos podría llevar días.

SL: Pero si Macri es hijo de un empresario de la burguesía nacional, es un industrial peronista.

JB: “La industria nacional”…

[se hace un pequeño silencio]

 

 

¿Experimentación o empobrecimiento del lenguaje?

JDI: Juana, la incomodidad o esa inorganicidad de la que hablaba Santiago, aparece más que nada en tu poesía, en lo que trabajan los poemas, pero no mucho en el lenguaje, digamos que respetás una sintaxis más bien clásica, en el desarrollo de tu poesía esa ideología no produjo una reacción contra el mismo lenguaje.

JB: No, para nada y si vos me escuchás hablar a mí no vas a encontrar ninguna palabra de este horror, que además no sé en qué hablan en la televisión. Si yo tuviera chicos no tendría televisión, si en esta casa hubiera adolescentes no habría televisión, yo ya la puedo ver porque estoy un poquito más grande… Pero, este, digo, esta ruptura del lenguaje que escuchamos, que no es una ruptura, es una perdida absoluta de riqueza en el lenguaje, muy pocos poetas jóvenes manejan un lenguaje rico, muy pocos, hay varios que sí… y no digo un lenguaje rico en el sentido de un lenguaje de otra época, digo el lenguaje actual, con palabras actuales, pero con cierta riqueza. Este lenguaje de “dale, boludo” no es ruptura, es un empobrecimiento, esto no es peronista, no es popular, las clases bajas no van a ser mejor consideradas, es una guarangada, simplemente. No ayuda a nadie.

JDI: ¿Pero en el caso del uso de ciertas jergas, ciertos giros más orales o de una búsqueda tal vez más experimental, no sé, qué se yo, a partir de técnicas más vanguardistas como el collage?

JB: Yo no las veo tan vanguardistas, no me interesan para nada. Me interesa la poesía experimental, sí…

JDI: Pero me refiero, por ejemplo, a lo que hace Cucurto, que trabaja con una jerga, una literatura que se construye en base a un ritmo particular, que parte también en base a la técnica del collage, que trabaja con materiales de la cumbia…

JB: ¿Vos crees que Cucurto piensa todo eso cuando escribe?

JDI: No, yo lo leo y veo es que es un lenguaje no tradicional.

JB: Pero no es un lenguaje enriquecedor, es una germanía, una jerga.

SL: Antes te gustaba Cucurto, ¿ahora ya no?

JB: No, no, tengo por Cucurto una simpatía total, pero este Curandero me ha puesto nerviosa.

JDI: ¿No te gustó?

JB: No. Ya los peronistas son negros e incultos y él los escribe más negros y más incultos. ¡Le dan elemento al enemigo, viejo! ¿Qué hace alguien cuando lo lee? Agarra y dice “Éste es el libro de un peronista”, eso es lo que hay que evitar, que puedan decir eso.

La función de la poesía

IdM: Pero, ¿tiene que servir para algo la poesía? Porque vos dijiste “este lenguaje no ayuda a nadie”.

JB: Es que la poesía tiene que servir para eso: para escribir buena poesía, para que alguien que se acerca a ese lenguaje le pase algo, que empiece a construir un gusto, que después se puede cambiar, descartar o tergiversar, pero es como mirar un cuadro. Si vos no aprendés a mirar un cuadro, no vas a poder mirar otro. Vos tenés que saber mirar primer la pintura y después elegir qué querés. Yo creo que éste ha sido uno de los grandes problemas del sesenta, por eso ha muerto el sesenta y ha sido pasto tan fácil de todas las críticas, porque ahora se han calmado, pero en el noventa y pico decir “sesenta” era execrable, era palabra maldita. Por eso los que me leían con gusto buscaban diez mil argumentos para sacarme de ahí, cosa que no me molestaba, ojo, pero yo soy típicamente de los sesenta, lo que pasa es que hay un sesenta bastardeado y es justamente el de la poesía del para qué sirve, y aquí voy a hablar de nuevo de El Barrilete, que me manden otros mails, no me importa.

Invasión de Guatemala, te llamaban por teléfono y te decían: “En veinte horas, o en treinta horas, sacamos un poema a Guatemala”. ¿Entendés? Esa poesía se bastardeó.

SL: Y había un poco de todo ahí, había poetas del cuarenta también.

JB: Y claro, porque con el aparato lírico que manejaba el cuarenta, esa especie de posmodernismo, les era más fácil porque metías la línea a Guatemala y te cerraba perfecto. Tenían algo de “escribas por encargo”, no estoy diciendo “a sueldo”, porque no cobraban ningún sueldo, pero sí lo del encargo.

SL: Pero Molina tiene algunos poemas sobre Vietnam que son interesantes.

JB: Sí pero Molina es un grande. El único surrealista que dio este país.

SL: Y Madariaga.

JB: Ah… Madariaga, ¡por supuesto! ¡Me olvidé de él! Porque cuando digo Molina pienso en Orozco e insisto en Molina para que se diferencie de Orozco. Madariaga es mejor poeta que Molina, pero Molina es muy bueno.

Más ruptura

JDI: Me interesaba seguir con esto del lenguaje, las jergas y las formas clásicas o la cuestión de la ruptura. Pensaba en este tema poniéndolo en relación con lo que hablábamos antes de la poesía ideológica y si, de algún modo, esa falta de respeto al lenguaje no es profundamente ideológica, en el sentido de que está atacando justamente una institución.

JB: No es falta de respeto, yo creo que es ignorancia. Si vos querés atentar contra algo establecido, atentá primero contra aquello que representa ese idioma; no atentés sólo con el idioma, porque no vas a atentar ni con el idioma ni con lo que generó ese idioma que vos querés atacar. En eso sí yo creo que el trabajo con el idioma es mucho más profundo, mucho más culto que esto, es un trabajo de gente con una profundidad semiótica, gramatical o semiológica que permite otro tipo de trato con el lenguaje, no esto de hablar como hablamos en el barrio… porque eso es hablar como ignorantes. Es decir, en el barrio se habla así porque hay ignorancia, y si no hubiese pobres e ignorantes en el barrio no habría capitalismo en este país. Los habitantes de los barrios pobres hubieran ascendido a ciertas clases del poder y a instancias de organización de la sociedad. Entonces yo pienso que una cosa es trabajar con el lenguaje y otra cosa escribir ese lenguaje que se considera que atenta. En mi opinión no atenta con nada, lo que muestra es que han caído ciertos sectores… la pobreza lingüística en la que se ha caído.

JDI: ¿Y casos como el de Oliverio Girondo no te interesan?

JB: Bueno, Girondo es otra cosa. Él sí hace un trabajo experimental con el lenguaje.

IdM: ¿Vos querés decir que la utilización de una cierta jerga no es trabajo experimental con el lenguaje?

JB: No necesariamente lo es.

JDI: Más allá de cuál sea la técnica, la de una jerga o ciertos neologismos, lo que yo quería preguntar es si cierta tendencia a romper con el lenguaje tradicional te interesaba y si la relacionabas con una cuestión ideológica.

JB: Yo pienso que los surrealistas hicieron eso muy bien, que lo hizo muy bien Huidobro… Lo de Girondo es más superficial. Es bueno, pero un trabajo más superficial. ¡Hemos caído otra vez en la alta cultura! Porque Girondo trabaja desde la idea más cerrada de cultura.

Me interesa el trabajo de los buenos surrealistas. Madariaga es un buen invencionista, rompe muy bien. ¡Vallejo! Él ha hecho lo que vos decís con el lenguaje.

SL: Está claro que la ruptura hoy ya no es posible, pero la función de la poesía, si no se piensa como un corte, ¿no termina siendo una suerte de consuelo o lugar donde se depositan los sueños de la clase media?

JB: No, la clase media no, porque ya es muy inculta. Eso fue en la época de M’hijo el dotor, hoy ya no es así.

SL: Bueno, pero para el sector artístico de la clase media. Los productores de lo artístico en general, en este país, están en la clase media, no en la clase alta. ¿No termina siendo un consuelo del hacer, un consuelo político?

JB: A eso tiene que contestar la ideología de la gente que lo hace. Para mí no es ningún consuelo, para mí no lo es.

IdM: Habías dicho que no era un refugio, tampoco es un consuelo.

JB: No, no lo es. ¡Ni lo siento en mi vida un refugio! ¡No me protege de nada, ni de la soledad! Jamás me protegió de sentirme diferente.

SL: Voy a cambiar la palabra, si querés no es “consuelo”, usemos “ilusión”. ¿La poesía no sigue guardando la ilusión de un ascenso? La ilusión de una minoría… Hoy en día las prácticas artísticas suelen ser elitistas.

JB: Bueno, sacando la poesía del tango en los 40, o la coplas, la poesía no ha sido lo más popular si a eso te referís. Salvo la poesía verdaderamente popular: los cielitos, los candombes, el tango en un momento… nunca ha sido una práctica masiva, evidentemente.

SL: Por eso. En la historia de la poesía, desde el Romancero hasta hoy, lo que queda no necesariamente es aquello que fue producido por la elite.

JB: Claro que no.

SL: Entonces ¿cuál es el sentido o la función de la poesía?

JB: No tiene un sentido. Y la función es escribir poesía. El poeta tiene la función de escribir buena poesía, para eso la eligió.

SL: ¿Cuál es la diferencia en escribir, entonces, una poesía de orientación más ideológica? ¿O toda poesía por haberse escrito es ideológica?

JB: No. La diferencia ideológica se va a dar en el lector. El lector va a recibir mensajes diferentes. Ahí está lo único que vos podés esperar. Hay que saber que como poeta no vas a incidir en este momento en ninguna estructura social, porque ésa es la ilusión que mata. No va a servir en algo concreto. Tal vez lo que hacen los brasileños, los buenos poetas concretos sí. Esa que es una buena poesía política, pero porque es una poesía de campaña.

Es decir, yo creo que lo único que le queda a un poeta hoy es como igual que a un revolucionario. Como decía Engels “En algún momento el revolucionario se tiene que ir su casa” porque no tiene nada que hacer. Tiene que esperar que cambien las cosas…

SL: Como un monje.

JB: No, como un monje no. Porque el revolucionario en su casa sigue leyendo el diario todos los días y opinando, el monje no. El monje rompe con una realidad.

SL: Sin embargo, esto de lo que estamos hablando, ¿no se asemeja, en un punto, a la conservación de la cultura que hacían los monjes en la Edad Media?

Los mitos fundantes

JB: ¿Vos crees que es cultura lo que hacemos sólo cierto tipo de gente?

SL: No, estoy intentando recoger lo que vos decís, esto de preservar ciertos saberes, ese trabajo profundo con la lengua del que hablabas.

JB: Yo diría que, más que saberes, mi idea de “lo que hay que preservar” son ciertas cosas que no deben olvidarse ni perderse, y ahí cada poeta tiene su lista. Cada poeta tiene algo que vivió, algo que creyó que no se tiene que perder.

En mi poesía eso está claro.

SL: En el fondo vos sos una poeta de barrio, de una manera profunda, quiero decir.

JB: Nunca me habían insultado así, ¿cómo es eso de la poeta barrial?

SL: Eso de ser alguien que recoge su lugar.

JB: ¡La clase, no el barrio!

SL: Bueno, el lugar como lugar de clase.

JB: Yo no rescato el lugar. Es un poco lo que hablábamos antes, el lugar de los mitos en relación a la alta cultura, que es el de los mitos de la izquierda, ése sí es un lugar que yo rescato. Lo que hablábamos acerca de esa cultura que aisló a la izquierda es el lugar de  mis mitos, fueron mis mitos formativos.

SL: Pero es la poesía de alguien que está incómoda en un lugar, con su clase.

JB: Es que yo perdí mi lugar de clase. Me enseñaron a salir, yo no me daba ni cuenta. Eso es lo que pasaba con la izquierda.

La izquierda te hacía esto, te convertía en una persona diferente y te aislaba. Eso trasladalo a la acción política y pasó lo mismo. Primero no entendieron la familia, después el barrio, después ni entendieron el centro ni la ciudad y, finalmente, no entendieron el país. Es decir, alguien que quiere ser líder no tiene que ser diferente. Alguien que quiere liderar no tiene que basarse en mostrar sus diferencias.

IdM: Pero a la vez, vos en tu poesía, rescatás tus mitos. No los abandonás.

JB: Sí, claro pero ahí no soy una dirigente política.

SL: Lo que tomás, entonces, es el malentendido. Rescatar un modo de entender el mundo que sabés está equivocado pero que es el que te constituye.

JB: Sí. Escribir escribo desde esa equivocación, pero escribo sobre la equivocación, o al menos ésa es la ilusión que tengo: cuando escribo que el Partido no entendió el país, cuando intento darme cuenta de que vivo en esa equivocación. Que no la elegí, que viví en una historia que era así.

Porque tampoco me siento cómoda con esta nueva “historia” de pedir perdón. A mí me parece una barbaridad. Uno cuando adhiere a una opción política piensa que está adhiriendo a lo mejor que puede. Después de treinta años uno puede decir que se equivocó políticamente, pero no un mea culpa. ¿Entendés? Los corruptos tienen que hacer un mea culpa, los que se robaron el dinero pueden tener culpa, pero no alguien que se equivocó en una opción política.

El oficio

JDI: Con esa voz ideológica que vas afianzando, eso resulta en un universo poético, ¿no? Entonces, la pregunta que te quiero hacer va más con cuestiones de oficio, ¿cómo entrás en ese universo al escribir un poema? ¿Tenés conciencia de hacia dónde querés ir? ¿Comenzás con una anécdota, una idea? ¿Escribís escuchando música? ¿Cómo escribís?

JB: Yo escribo en silencio. No puedo escribir con música, si me siento a escuchar música es eso lo que hago.

SL: En tu poesía hay algo de “poesía de ideas” y algo de “poesía de imagen”…

JB: Yo escribo de dos maneras. Escribí un libro de un modo al que ahora estoy tratando de volver porque me resultó muy bien. Partida de las grandes líneas son cincuenta poemas y yo, desde el comienzo dije “Van a ser cincuenta poemas”, pero no me puse un tiempo para realizarlos. Y cada primera línea de esos poemas es un sueño. Y luego trabajo sobre esa primera línea impuesta, ampliándola, contradiciéndola, tratando de sacarla del poema, aunque esté ahí, y haciéndole decir otra cosa. Eso ayuda mucho y te lleva a cosas que vos no pensaste de antemano. Muchos poemas de ese libro yo nunca supe que iban a terminar como terminaron y es muy diferente a lo que es mi poesía en general, y a mí me gustó mucho ese libro.

Sacando esta experiencia, yo suelo escribir a partir de un conflicto. Puede ser una discusión, algo que vi  en la televisión, alguien que me dijo algo. Yo me indigno y empiezo a escribir. Escribo casi todos los días. Pero esa indignación inicial deriva rápidamente en un planteo ético o ideológico, alguien que me llamó por teléfono se convierte en “gente que ha perdido la idea de tal cosa” y ése es el mecanismo con el que yo siempre trabajo.

A veces parto de una viejísima discusión en el Partido, me acuerdo y ya me empiezo a enojar, y entonces escribo, pero luego ni el poema, ni yo, ni nadie va a escuchar esa discusión. Pero ese disparador estuvo, con lo cual parece que siempre quisiera escribir sobre alguien, por eso me sale siempre una poesía de cuestionamiento. Y una cosa que, en los últimos años, sí he luchado bastante para cambiar en mi escritura son esos finales tan taxativos. Que me han resultado fáciles porque yo hablo así, pero la gente no habla así, entonces estoy trabajando los finales más abiertos. Si no cierra y parece que estás dando una consigna.

 

IdM: Ya que hablamos del trabajo, quería preguntarte por tu tarea de traductora. ¿Sentís que tuvo alguna ingerencia en tu poesía?

JB: Ninguna, nada, jamás en la vida. Yo he sido una traductora profesional. He traducido cómo se siembra soja en Madagascar, a toda la historiografía francesa, en los malos momentos he tenido que traducir también literatura, porque no tenía trabajo de ensayo o de otro tipo. He hecho muchísimos años libros de cocina y ahora estoy escribiendo, justamente, un libro de cocina.

Todos mis amigos me alientan mucho a que lo escriba y lo voy a terminar, no es un libro de recetas.

SL: ¿Se puede saber de qué se trata?

JB: Sí, lo que sé, sí. Tiene que ver con las formas de recibir invitados y los menús que fuimos armando con el tiempo. Tengo muchas recetas anotadas, las fui recopilando para no repetir comidas cuando venían los mismos amigos. Si no lo termino es porque soy un poco haragana No fui criada en la idea de la laboriosidad. La laboriosidad en el trabajo, pero después había que descansar, después de la escuela había que ir a jugar, no eso de aprender diez cosas distintas. Por ejemplo, mi papá el día que se jubiló, se sentó bajo la parra y no se movió de ahí hasta que lo metieron en el cajón. Bah, se levantaba para ir a Colón pero no para seguir trabajando. Y eso que él era panadero con una especialidad muy requerida en aquella época, era maestro de pala, y cada tanto lo venían a buscar, pero él decía que no, que ya no trabajaba y se había jubilado joven. Me enseñaron la cultura del trabajo responsable, nada más. No hay que andar por la vida sacrificándose, así que de ese libro escribo un poco cada tanto.

Ahora estoy con el lío de los libros de poesía, que me lleva más tiempo.

Así que, como te decía, mis dos formas de escribir son ésas. Partir de una idea, un conflicto o esa técnica de la línea impuesta que me gusta mucho.

JDI: Termina siendo un modo menos coercitivo.

JB: Sí, claro, porque llegás a resultados imprevistos. Tenés que terminar el poema y no podés traicionar esa primera línea y tampoco te vas a traicionar vos.

En la otra línea, yo siempre fui así. Me enojo mucho, soy muy guerrera. [risas] Me indignan los modales, las maneras, me indigna alguien que hace lo que no tiene que hacer. Me indigno siempre. ¡Y de eso saco unas ideas sobre el mundo!

IdM: ¿Y la poesía te sirve para “des-indignarte”? ¿O sólo se acumula la indignación?

JB: Sí, totalmente. Porque vos partís de eso, pero a lo veinte minutos de escribir ya te olvidaste de dónde habías partido. ¡Ni te acordás! Además si se te cruzara el o la que te hizo enojar cuando estás escribiendo el poema quedaría hecho un desastre.

SL: Es tu manera de estar en el mundo.

JB: Pero no soy peleadora, soy de indignarme. Trato de ser educada, contesto, aunque me haya indignado primero. Normalmente digo que sí, voy a los lugares.

Cruces poéticos

JDI: Te hago otra pregunta sobre el oficio, en un reportaje anterior vos habías hablado de algo que te interesaba en otros poetas y marcaste la idea de los cruces. El cruce en la visión del poeta. Que te sorprendía cómo alguien podía haber cruzado determinada cosa con otra. ¿Qué tipo de cruces te interesan a vos en tu poesía? ¿Con qué tipo de materiales trabajás para armarlos?

JB: Volvemos a algo que veníamos hablando, yo creo que el cruce del escenario de la gran cultura o el paisaje de la gran cultura con la cosas del barrio. Siempre trato de hacer ese cruce, en el poema de Olimpia del que hablamos antes, por ejemplo, también cruzo la alta, altísima cultura, con un hombre que se acerca con la charcuterie. En los poemas de Quien hubiera sido pintada II aparecen estos cruces todo el tiempo. Se ve que es lo que me gusta. En el poema al Maldonado, basados en los paisajes de Venecia de Hodgkin, que en realidad no son paisajes porque él es un expresionista abstracto de Nueva York, a los que él nombra por ejemplo “Luna de Venecia” o “Agua alta en Venecia”, y yo hablo del Maldonado, de mi abuela que vivía al lado del arroyo… y eso es lo que me gusta. Ese cruce me interesa. Y cuando veo, no ese, sino otros cruces en otros poetas, me interesa mucho. A veces voy por la calle y recuerdo algún poema y pienso “¿Cómo a alguien se le ocurrió cruzar tal cosa con tal otra?”. Son muy lindos los cruces inesperados en la poesía. Pienso que le dan identidad al poeta porque es un cruce único, es suyo.

JDI: ¿Cruzás ideas con cosas que tienen que ver con la experiencia, es decir vínculos entre cierta “realidad” y tu biblioteca? ¿Vos lees mientras escribís?

JB: Yo leo más de lo que escribo, pero no leo en el momento de escribir. A veces tengo el problema… yo tengo un poema que amo mucho, pero que jamás será publicado, que se llama Fabrizio del Dongo,que es el protagonista de La Cartuja de Parma… bueno, ésos son mis fantasmas, no la poesía. Es lindo porque habla de Waterloo, pero…

JDI: ¿Cómo es eso de escribir para nunca publicar un poema?

JB: Y… porque no quiero que mi poética se asocie con eso.

IdM: Pero sí necesitaste escribirlo.

JB: Sí y me pone contenta haberlo escrito.

JDI: Casi estás armando un “mito de autor”… porque leí por ahí que tenías varios poemas sin publicar y hoy mismo nos lo repetiste varias veces “que no querías quedar pegada a eso” y que hasta habías dicho de eliminarlos.

JB: Hay algo que sí estoy haciendo, hay una poética que yo quiero que quede asociada a mí y hay otra, ¡que a mí me encanta! , que no encuentro la más adecuada para mí. Sin embargo, tengo otro poema que también lo amo dedicado a Juan Carlos Ghiano, ¿saben quién fue? Un gran profesor, un hombre que escribía en La Nación y que escribió mucho teatro. Él escribió una obra, muy interesante para los que estudian sainete, que se llama Narcisa Garay, mujer para llorar, que es ni más ni menos que un sainete de un hombre de La Nación. Les decía que yo tengo un poema dedicado a Juan Carlos Ghiano, de quien fui muy amiga, y tampoco lo voy a publicar, pero no los tiro.

El carnet de notas de la poeta

Estoy, sí, haciendo una selección como vos decías, que es un trabajo que me va a llevar hasta el día de mi muerte. Hay algo muy terrible, y es que los herederos son feroces, cuando uno se muere publican hasta el último papel que uno escribió. Uno tenía una buena fama y luego queda como un idiota, porque sacan todas las pavadas que escribió. Por suerte yo no tengo hijos, y Hugo me prometió que no lo iba a hacer, pero, aun así, vamos a prevenirlo.

Así que estoy haciendo un “carnet de notas de la poeta”, es una cosa maravillosa. Pienso que va a ser mi mejor obra. Yo tenía pilas de poemas de los cuales iba a rescatar una palabra, una frase. Yo no tiro.

El otro día hablaba con un poeta joven y él me decía que tiraba todo, yo le decía que no, no hay que tirar lo que descartás. Eso lo aprendí de mis amigos pintores, los pintores no tiran porque de todo pueden sacar algo. En poesía vos podés sacar sólo una palabra, una idea, no hay que tirar. Así yo fui juntando.

Además, cuando publicás un libro tenés que poner poemas que “encajen” en el libro, por lo cual otros muchos que te gustaban quedaron afuera. Si no son rejuntes y lo que yo tengo que hacer a esta altura de mi vida es publicar libros y no rejuntes de poemas. Es la diferencia entre un libro de poemas y una colección de poemas. Entonces, con todo eso que voy rescatando de viejos poemas estoy armando un carnet de notas. Algunos son unos poemas cortos, otros son pensamientos poéticos. Tengo un cuaderno muy grande y escribo o voy pegando papeles.

IdM: Estás ordenando.

JB: Sí, lo que no me gusta lo tiro. Estoy limpiando. Esto del carnet de notas es una de las cosas más lindas que hice, es muy divertido, uno de eso puede sacar mil ideas.

JDI: Volviendo a lo que comentábamos hace un rato, toda esta producción tuya, de cuidado de lo que escribís, ¿no es un poco como un refugio? Es raro, en realidad porque es algo privado, pero que se hace público. No los textos pero sí su existencia… ¡Es una buena operación editorial! [risas]

JB: Yo no soy una poeta que escribe pensando que no va a ser editada porque además, por suerte, siempre me ofrecen publicarme. Entonces si yo escribiera pensando que estoy encerrada en un bosque de abedules y que todo se guarda en un cajón sería una farsante.

Edición de poesía

Yo escribo desde mi situación, que es la de una poeta a la que constantemente invitan a leer y a publicar, entonces parto de mi realidad. Escribo con mi realidad.

No tengo la trascendencia esencial del que está encerrado en un bosque. Es más, yo creo que sola, encerrada en un bosque, me habría suicidado. No me habría interesado nada. La idea de no tener con quién comer no me hubiera permitido ponerme a escribir. ¡Habría tratado de salir del bosque! Yo no soy una poeta de esas trascendencias, para nada. Como ahora lo manejo con real honestidad puedo pensar en lo que va a ser editado. Tengo ofertas para editar ¡y no termino de armar el libro! Le cambio el título, le cambio el orden… Tengo tres libros terminados y al que yo llamo “el libro de siempre”, que no es ni de pintura, ni uno que hice que se llama La escalera de Aracoeli, que es un libro de poemas romanos, no logro definirle el título.

Yo, normalmente, he puesto buenos títulos, pero eso fue porque pienso constantemente en quién lo va a leer. Pienso un título y ahí me pregunto “¿A todos éstos les va a gustar?”, y ahí abandono y cambio. Tengo el panorama de qué puede pasar con un título.

IdM: ¿Para quién escribís? ¿Quiénes son esos “éstos” para los que pensás el título?

JB: Los lectores concretos, los más inmediatos.

IdM: ¿Los que conocés con nombre y apellido?

JB: Sí, mis amigos, la gente que conozco. Lo que pasa es que ahora… no sé cómo decirlo: me conocen bastante.

IdM: Ya te lee mucha gente a la que no le conocés la cara.

JB: Claro. Pero a esos lectores no les tengo miedo. Yo les tengo miedo a los que me van a llamar y a decirme cómo elegí tal o cual palabra. A los otros les agradezco mucho que me lean, que me compren. Cuando voy a una lectura y se acerca un montón de gente que no conocés da alegría, uno agradece.

Y a veces me traen junto con el saludo un libro.

SL: Todos llevan sus poemas bajo el brazo, ¿no?

JB: Pero yo lo leo, no creas que no. Me parece una falta de respeto no leer un libro que me traen.

Yo tengo dos partes en mi biblioteca de poesía: una normal, y otra de lo que tiene que ser vendido, quemado o regalado. Entonces, hay poemas que los miro y van a la parte alfabética de la biblioteca “normal”. Y no tienen que ser excelentes, tienen que tener un discurso, una gracia, un interés. No es que quiera leer a Pound, pero sí tiene que tener una búsqueda, después están los otros libros que ya son una payasada. Los libros que son, además, unos poquísimos poemas. Se están poniendo de moda los libros de tres o cuatro poemas y yo creo que está haciendo mucho daño en este país William Carlos Williams.

[risas de todos] Lo están leyendo para autorizar cada cosa. Pero William Carlos Williams no es cualquier cosa, no es la nada.

SL: Hay algo de cualquierismo.

IdM: Estuvimos hablando de poesía ideológica y poesía política, pero la “ideología” es otra cosa, otra palabra. Vos en un reportaje, creo que en el diario La Capital, dijiste que esto de que las feministas te habían mal comprendido y que ideología no era cualquier cosa. Que para vos hablar de cómo cocinabas o de la historia de tu madre no era ideología. ¿Cómo sería el vínculo entre esa declaración que hiciste de “ideología no es cualquier cosa” con lo que estuvimos hablando recién en relación a que escribir desde tu circunstancia es ideológico? ¿No es una contradicción?

JB: No. Si vos escribís desde tu circunstancia y tenés una formación ideológica no vas a escribir cualquier cosa. Ése es el problema. Si vos te sentás a escribir y tenés una formación ideológica eso aparece.

Es como san Juan de la Cruz. San Juan se moría de frío y levitaba, yo creo que del hambre que tenía, él no pensaba que estaba adhiriendo a los dogmas de Roma cuando escribía. Estaba absolutamente macerado en su experiencia y su idea de Dios, sin embargo escribía la mística y el dogma de la Iglesia, que era la ideología en la que estaba formado. Y eso es la ideología.

Por eso hay muy poca poesía ideológica en sí. Tiene que ser alguien que tenga muy claras ciertas marcas de clase. Si vos tenés muy introyectadas ciertas marcas de  clase vas a escribir siempre una poesía ideológica, por eso la gran derecha escribe  poesía ideológica. Como la izquierda. Eso es así. Por eso cuando yo hablo de ideología aclaro que no sólo estoy hablando de izquierda. Porque la primera gran ideología fue la de la Iglesia católica, no la del Partido Comunista. Por eso les nombraba a san Juan.

SL: Vos no adherirías a la idea de la ideología como máscara.

JB: No, claro. Y tampoco a la ideología como movimientos que tienen una interpretación ideológica. En ese sentido, el psicoanálisis no es una ideología, aunque ya nadie lo dice, el feminismo no es una ideología, la negritud no es una ideología. Son grandes movimientos de reivindicación, pero que están pautados por una ideología, o tienen que estar pautados por una ideología más abarcadora. Esos movimientos son reivindicaciones de primer nivel y formas de ver la sociedad, pero no son una ideología. Son, en todo caso, máscaras, falacias de la supervivencia.

Incluso se podrían resumir en dos grandes ideologías, con sus matices, pero dos grandes… Por ejemplo, la globalización no es una ideología, es el producto de una ideología. Ahora se confunden mucho, pero esto es lo que yo diría sobre la palabra ideología y tu pregunta. Por eso yo siempre digo que en esta falta brutal de ideología que hay en mucha poesía joven, y estoy hablando de la poesía verdaderamente joven, no la de los cuarentones, en ese profundo hueco está la ideología.

IdM: Vos decías también que faltaba, o que falta, militancia y que eso se veía mucho en la poesía.

JB: Se ve la omisión.

SL: Es producto de otras situación en el mundo, ¿no? Otra configuración. Está la caída del muro, la extensión del capitalismo…

JB: Nadie que escribe las superficialidades que yo leo está pensando en la caída del muro.

SL: No es que lo piensen mientras escriben, pero están atravesados por eso.

JB: Yo creo que, más que atravesados por la caída del muro, están atravesados primero por la Dictadura, que rompió los vínculos de relación con lo social, y después por el 2001.

SL: Pero no es una cuestión meramente local, creo.

JB: Sin embargo, cuando uno lee, tiene que ver lo local. La poesía en otros lugares tiene otros movimientos, es distinta a la que hay acá. Ésta es una crisis estructural con una coyuntural, y eso no pasó en todos los países del mundo.

SL: Pero la poesía argentina ha sido muy importante en relación a la de otros países.

JB: Sí, eso es cierto. La poesía española contemporánea casi no existe. Lo mismo la italiana. Estoy leyendo a unos jóvenes italianos y están haciendo lo mismo que hacía Sanguinetti hace cuarenta años. ¡Ahí tenés, Juan Diego, alguien que hizo un trabajo tremendo con el lenguaje! Una manera que lo hace intraducible casi porque juega de una manera terrible con el lenguaje. Vuelven a eso. Pero no hay buena poesía. Los irlandeses sí, ellos tienen buena poesía. ¡Claro! Es otro país dramático, ellos tienen una poesía excelente, viven una historia ya dramática.

Otros y otras poetas

JDI: Vos dijiste que leías mucho en Internet y blogs…

JB: Leo sobre todo los diarios. Nosotros recibimos La Nación y en Internet leo Página 12 y El País. Después leo algunos blogs y después, cada tanto, busco poesía. Porque hay algunos poetas que ponen poemas en sus páginas u otros los suben a los blogs, entonces yo pongo el nombre de algún poeta joven y los leo. Después, como dije antes, tengo el Larousse que es Las elecciones afectivas. Me nombran a alguien que no conozco y si no está ahí ya no existe. Bah, no es que no exista, sino que aún no ha llegado a la luz pública. Yo no estoy ahí, pero la gente joven sí. Yo digo los jóvenes.

JDI: ¿Qué poetas te gustan de ahora?

JB: Vamos a cambiar gustar por interesar. Hay poéticas que a mí me aburren, pero tengo esperanza de que esa persona va a seguir escribiendo. Yo siempre digo que los malos libros no son un problema, la nada es el problema. Porque vos lees un mal libro y pensás “Ya se le va a pasar”, cuando vea otra cosa va a escribir. En cambio esos libros que no son nada, vos te parás frente a eso y realmente no tenés un pensamiento a futuro…

Siempre estoy pendiente de lo que hace Andi Nachon, me parece que hay algo interesante en su escritura.

*[un cambio de casete nos hace perder unos minutos de la frase]*

 

JB: Con las poetas que trabajan lo que se llama “la voz femenina” no tengo mucha empatía. Digamos que “mi problema con las chicas” es grave, es como si cada vez nos fuésemos separando más.

Recuerdo una charla con una poeta muy muy joven, que dijo que todas las mujeres a partir del setenta, o del noventa, de una época se diferenciaban brutalmente de la escritura de los hombres exceptuando a Juana Bignozzi. Yo me quedé pensando en eso y hasta el día de hoy no termino de decidirme con respecto a qué me quiso decir.

IdM: Creo que puede haber sido un elogio.

JB: No, no. Yo creo que me trató de marimacho, en realidad, pero todavía sigo pensando.

Por ejemplo a mí me interesa Mirta Rosenberg; nunca pude entrar en el universo de Genovese, que me gusta, no me agrede, porque llega un momento en que hay poesías que con tal de que no te agredan te quedás tranquila, pero, evidentemente, las muchachas y yo…  incluso las muchachas cercanas a mi edad, miramos otro mundo, y esto no lo arregla nadie. Yo ya no voy a mirar el universo de ellas y ellas no van a mirar el mío…

Y la que me parece la mejor poeta de todas ellas, después de mi generación, es Irene Gruss. Con ella no me siento separada en ninguno de los aspectos de la poesía, la leo y no me siento diferente.

IdM: Eso que decías hace un rato de que los equívocos de lectura que encontrabas en cierta crítica te habían llevado a contarnos que vos no estabas interesada o que no habías necesitado hablar de lo estrictamente “familiar”, aunque vos sí hablás de lo familiar en tu poesía, pero no de la contingencia de la microexperiencia…

JB: A mí la pava haciendo chuf-chuf en la cocina no me interesa. De chiquita me dijeron que eso no era poesía. “Yo estoy acá, la pava hace chuf-chuf en la cocina, las flores crecen en el jardín y mi hija camina”, a mí no me interesa.

 

SL: Ahí venía un poco eso que te decían en relación a que pensabas la poesía como los hombres.

JB: Yo pienso la poesía como el mundo. Yo tengo y cuido mi casa, he realizado y me ocupo de las tareas domésticas, he tenido un trabajo toda la vida y no he tenido que cuidar chicos. Mi madre y mi abuela trabajaron toda la vida, las mujeres en mi casa trabajaban. No estaba bien visto que la mujer no trabajara, a mi papá le parecía indigno. Mi mamá me tuvo sólo a mí, pero mi abuela tuvo cuatro hijos, digo, yo no tuve hijos, pero el modelo en mi casa sí fue el de ser madre. Te decía, yo cuido mi casa, hago las cosas que hacen las señoras, voy a la peluquería, me preocupo de comprarme ropa, uso collares. Cocino, mucho más que las señoras que hacen chuf-chuf con la pava, que no sé si después de eso pasan a la cocina… Y no tengo ninguna necesidad de contar obviedades, porque esto lo están haciendo en este momento miles de mujeres con la misma mirada. Mi obligación es contar eso, si lo cuento, con otra mirada.

IdM: ¿Pero por qué pensás que pasa eso? Porque si hay muchas mujeres que usan esa voz, por algo es.

JB: No, yo no digo que estén escribiendo con esa voz, digo miles de mujeres haciendo esas cosas de las que algunas poetas escriben. Es este brutal retroceso a la intimidad.

IdM: ¿Y no será esto mismo de lo que hablabas al comienzo acerca de la ruptura de la sociabilidad?

JB: Yo creo que sí. Además esta historia ahora de rescatar las voces de las madres. Yo siempre lo digo: yo tuve que acallar la voz de mi mamá. Habló hasta en el cajón. No la escucho porque está en Chacarita, ¡pero debe de estar hablando! Yo no tuve ni qué rescatar porque ella, mi abuela, se rescataron solas. Después no tuve que ser el vocero de nadie, porque ellas, también mis tías, fueron sus propios voceros. Lo que yo tuve que hacer más bien fue acallar ese runrún para poder tener un poco de silencio y escucharme a mí. Tuve que aplacar el ruido de mi casa. No tuve que hablar de un abuelo que no se expresó ni de un padre que tal vez sufrió. No, no fue mi caso.

Yo pienso que es este brutal retorno a la maternidad muy jóvenes. Hay otro grupo, claro, que es el que tiene hijos después de la carrera profesional, pero hay un retorno a la intimidad. Hay un retorno a los valores familiares como valores de sostén y, en ese ámbito, las mujeres rescatan la sensibilidad y yo no veo ese movimiento como válido: si sos ser humano sos sensible, a menos que tengas algún problema psíquico. No es patrimonio de la mujer la sensibilidad; yo vivo rodeada de hombres sensibles que son lo más divertido de mi vida. El problema es  vincularse con hombres que no son sensibles, ¡eso es otra cosa! Si te casás con una bestia te va a ir mal en eso.

Pero en ese universo mínimo, entonces volvemos a la mujer como la “reina de la casa”, la mujer la pierna quebrada y en casa.

Volvemos a no disputar el espacio público y lo que hay que ganar es el afuera. El adentro está ganado desde la prehistoria. ¡Lo que hay que disputar es el afuera!

 

El poeta como cuestionador de lo público

IdM: Vos decías que no leías mucho “afuera” en la poesía contemporánea.

JB: No, leo y no lo encuentro. Pienso que ése es uno de los triunfos de la Dictadura. Les han hecho perder el afuera. Ellos… ellos mataron el  afuera.

En esa época no podías estar afuera: estabas cuidado o guardado o muerto. Estabas siempre adentro. Y eso se ha trasladado a la poesía. Va a cambiar, pero son muy pocos años.

JDI: Hay ciertas lecturas, como por ejemplo la de Alan Pauls, que  ven en el espacio y la escritura sobre lo íntimo un gesto tan fuertemente político como ese afuera que vos decías.

JB: Ésta es la ideología de esa poesía. Ves, ahí tenés una ideología.

JDI: También viene un poco de la Dictadura en términos de acallamiento. La imposibilidad de llevar la voz a un afuera. El espacio de existencia estaba adentro.

JB: El refugio de lo privado.

JDI: Igual creo que es más complejo que eso. No sé. Yo era muy chico, ahora es más fácil tomar partido en esta discusión.

JB: Lee la poesía de Irene Gruss escrita durante la Dictadura, de alguien que está encerrado, pero que sabe que está el afuera y que está criando hijos.

IdM: “Cerramos la puerta y seguimos en política teniendo hijos”, eso dijo mi mamá…

JB: Claro, Irene tuvo a sus hijos en el setenta y pico.

JDI: Esto es un poco una respuesta a lo que te había preguntado Santiago antes, esto del “para qué”. Escribir sobre el afuera parece ser un poco una respuesta.

SL: Sí, no la cultura como refugio, sino la cultura como ese espacio público que se construye.

JB: Más que nada hablo de la conducta que toma el poeta. Lo que después el poeta pueda hacer con su poesía es otra cosa, esto es más difícil. Pero el poeta como participante, el poeta como cuestionador de ese espacio público, como persona, no como persona que está en su casa y dice “yo escribo esto, si algún día soy comprendido bien y si no no importa”. Yo pienso en un poeta como persona activa en su espacio. Por eso voy mucho a las lecturas, a los recitales y trato de conocer lo que hacen los jóvenes. Ser una persona activa en su espacio.

SL: Ahora vos curiosamente no has intervenido en política estrictamente, sí desde la sociabilidad, pero no desde la escritura tal vez más ensayística.

JB: Es verdad.

SL: ¿Cuál fue el motivo?

JB: Eso lo decidí primero intuitivamente.

[silencio] Mirá, yo creo que la eternidad o el olvido quiero sólo jugármelos con mis poemas. Quiero que se me recuerde u olvide sólo por mi poesía.

SL: ¿Cómo ves esa otra tradición de escritores que además de sus textos poéticos intervienen desde revistas o desde ensayos?

JB: Yo creo que tienen una vocación más de gestores culturales que no es la mía.

SL: Pero hay muchos ejemplos de escritores que no son “gestores” y que han participado en grupos, organizado editoriales… Vos de hecho participaste en algunas.

JB: Sí, es cierto, pero creo que la militancia que añoro no es ésa, me vi condenada a esa militancia muchas veces, pero nunca abandoné otras militancias. Ese tipo de participación no me interesa.

SL: ¿Pensás que está en contra de la escritura?

JB: No, para nada. Hay gente que tiene una voz coral, hay gente que no.

SL: Pero me refiero a si puede ir en contra de la obra esto de la participación no escrita.

JB: No. Creo que hay gente que lo soluciona muy bien y gente que no tan bien. Hay gente que sí, tiene una igualdad de interés y calidad en las distintas cosas. Hay otros que no, que hacen todo y todo mal. En ese sentido hay poca gente que lo hace todo con calidad.

SL: Por ejemplo, en Viñas prima el ensayista sobre el narrador.

JB: Para mí sí, pero no es de los ejemplos que yo elegiría para decir que es un mal escritor, para nada.

SL: ¿Y la poesía en Borges?

JB: ¡Che, Borges es buen poeta! Era un buen poeta.

SL: ¿Vos qué decís, lo primero?

JB: Sí, lo que después él negó. Era muy buen poeta.

SL: A mí no me gusta.

JB: No, claro, vos sos muy moderno.

 

Militancia y escritura

IdM: Entonces, ¿vos estás rescatando la experiencia personal, digamos vital, del poeta como activista, más allá de su poesía?

JB: Claro. Si el PC argentino hubiese sido una cosa decente, Tuñón habría tenido su militancia política sin haber caído en esa sombra de veinte años en su obra, que hay que olvidar. Esa mezcla que habría tenido y lo habría convertido en un gran poeta, casi como Neruda en Chile, sin haberse sentido obligado. No es que lo hayan obligado, pero sí que lo indujeron a entrar en la idea de participar con esa literatura que no es la de él, ya al final se libera y escribe otra vez sus grandes poemas. Esto pasaba mucho también con El Pan Duro.

No era la poesía que esperaba la gente más militante. Nosotros hicimos una lectura de poesía con El Pan Duro en el Teatro del Pueblo, esto siempre lo cuento, en el año 61 creo. Fue mi papá. Y Barletta sacaba el diario Propósitos, que era el diario que, además de Nuestra Palabra, toda casa de izquierda compraba, y que era semanal. En el número siguiente a la lectura Barletta nos llama “poetas de la muerte”, a lo que escribían mis compañeros ¡que escribían poemas sobre la oficina! Nos llamó “poetas de la muerte” porque no cantábamos al futuro.

Eso yo lo tuve en claro desde muy joven, que iba a trabajar en mi universo y que no iba a entrar en lo que se suponía que tenía que escribir. Además, ahí hay algo interesante, yo con ese universo no comprometía el destino de la Revolución. No me sentía obligada a los poemas que yo llamaba de la Soviet Film, yo me sentía obligada a la Revolución en una militancia política, no en escribir lo que no sabía escribir.

SL: ¿No estaba también un poco ya el descreimiento en la Revolución?

JB: No. Hasta el 66/67 seguíamos muy convencidos.

SL: Porque a veces hoy se escucha ese relato de “yo no pensaba en el destino personal, sino más allá, en un destino colectivo”. A mí me cuesta creerlo…

JB: Yo sí lo creo. De eso sale toda mi poesía de Regreso a la patria. Cuando yo me doy cuenta de que no voy a participar en la Revolución, que la hará alguien, pero yo no, que pasó algo que a mí me dejó afuera. La Revolución me había dejado afuera. Después me puse a pensar por qué, qué había pasado en el Partido. Pero Regreso a la patria es eso.

Pero sí pensabas colectivamente, pensabas que eras parte de un gran proyecto.

 

La izquierda en la Argentina

JDI: Pensando en el hoy, vos decías que te interesaba ver poetas que escriben sobre el afuera, quizás en la generación del sesenta la Revolución era un horizonte que estaba muy presente en el afuera y configuraba todo el imaginario, en el afuera de hoy, después de la caída del muro… creo que la palabra “Revolución” hace mucho que no aparece en un poema.

JB: Yo no insistiría en la caída del muro porque creo que tenés que pensar primero en el país. Hoy no hay ningún proyecto colectivo.

SL: Los cambios mundiales sí influyen. Vos empezaste tu producción durante la guerra fría, que configuraba todo un modo de ver el mundo.

JB: Sí, pero yo creo una cosa, que si la izquierda argentina no hubiese fracasado como fracasó, como argentinos tendríamos, más allá de la historia mundial de la que por supuesto no escaparíamos,  algún resquicio. Lo que pasa es que acá no nos dejó ningún resquicio el país tampoco. Mirá Italia, tienen todavía grupos importantes, modificados y todo, la izquierda tiene su importancia porque no traicionó como acá.

SL: Pero hay problemas económicos ahí que son determinantes.

JB: No, pero no traicionó ni desentendió el país como acá. La izquierda italiana fue parte de ese país.

SL: No se puede comparar Europa con América.

JB: Yo estoy comparando países donde la izquierda tuvo papeles distintos.

SL: Sí, pero en Argentina también hubo treinta años de crisis económica. En España quizás no pasa eso porque estuvo el franquismo. Hay cosas económicas. También tuvieron problemas internos, al hermano de Pasolini lo mataron los comunistas.

JB: Puede ser, pero yo no quiero caer en ese análisis. Son los partidos de izquierda heroicos que salieron de la Segunda Guerra Mundial también, eso sí te lo acepto. Esos partidos comunistas hicieron la Segunda Guerra Mundial. Eran los partidos héroes, entonces habían sabido encajar su política con la realidad histórica de sus países.

IdM: Habían tenido al nazismo del otro lado.

JB: Sí, además los comunistas franceses habían tenido el mártir de la resistencia, Jean Moulin, aunque siempre se cuestionó si era o no del Partido, pero no venía de la resistencia católica, por ejemplo. Los partisanos no están separados del pueblo, lograron estar en la realidad de sus países. La izquierda argentina no logró estar en la realidad de este país. Mucho se lo debemos a Perón, claro.

SL: Ahí aparece todo ese problema vinculado a la figura de Perón filonazi. Era un poco difícil para los partidos de izquierda… no la vieron, pero es un poco comprensible que no se entendieran con él. Tenía elementos difíciles para la ideología de izquierda.

JB: Sí pero era la revolución democraticoburguesa. Claro que era difícil. También para el liberalismo, para cualquier pensamiento liberal era difícil.

 

Poetas y figuras de intelectual

JDI: Vos decías hoy que para un poeta ideológico es fundamental que se asiente sobre la base de su clase, de su conciencia de clase, y justo salió el nombre de Pasolini. En la revista hace unas semanas tuvimos un debate alrededor de un poema de Pasolini en el que él se ubica del lado de la policía en un enfrentamiento entre los estudiantes y la policía, y justo Gambarotta nos mandó una selección de Angola, donde se refiere a ese poema. En ese momento no sé qué repercusión habrá tenido el poema de Pasolini, pero ponerse del lado de la policía es casi un escándalo, es parte de la potencia que tiene el poema hasta hoy.  En ese sentido, esa “voz ideológica” entra en conflicto seguido con la política. Vuelvo a lo que te había planteado antes, ¿esa voz no vuelve a algo individual, algo que no respeta ninguna disciplina, ningún deber ser?

JB: No, no es así. Pasolini tiene un poema magnífico que no sé si es el que vos decís, que es un domingo a la tarde y él mira a los chicos de la burguesía que son casi todos hijos de cuadros del Partido y dice “Los odio aun más que a vuestros padres”. Entonces, ahí lo que hace Pasolini, llevado a sus extremos y con la fuerza que él puede tener, es ponerse del lado de su clase. Es, finalmente, decirles “ustedes son nenes bien y esta policía de mierda está formada por laburantes, que han caído en la policía porque son hijos de obreros, ustedes nunca van a estar ahí”.

SL: Ese es el problema de la vanguardia.

JB: Ahí él lo que hace es una afirmación ideológica muy dura y lo que está ahí es una vez más su pelea con el Partido, y no te digo con la izquierda, él pelea con un Partido en particular.

JDI: Por eso yo decía el poeta ideológico en contra de las estructuras o de una doctrina, entran enseguida como en crisis. A vos te pasó.

JB: A mí me pasó muchos años después, no en los sesenta. Mi voz era la del Partido, después mi voz era la de una izquierda a la que yo creía que el Partido no iba a perjudicar, las distintas formas de izquierda, yo pensaba que iban a ser los partidos reformistas de izquierda los que hundieran al PC tradicional, después yo me quedé sola, sin militancia. Porque lo que hace Pasolini ahí es pedirle al Partido que represente la ideología que dice representar. Esto es un conflicto permanente en un poeta que milita, que su Partido sea responsable y actúe lo que dice ideológicamente que va a actuar, porque la base del Partido es ésa.

IdM: En realidad esta contradicción es la que vos rescataste como motor de tu escritura, esto del malentendido, mientras escucho esto que decís me viene todo el tiempo a la cabeza Gramsci. Es casi como la definición del lugar del intelectual para Gramsci, vos estás tomando a “poeta” como “intelectual”. La conciencia fracturada: vos decís “estaba en el barrio y me iba al Colón, estaba en el Colón y me volvía al barrio”.

JB: Mirá, yo pensaba que este libro que siempre cambia de título yo quería llamarlo “Homenaje a los gramscianos” porque Pasado y Presente introduce Gramsci en la Argentina y es desde el 63 en adelante la reivindicación de estas cosas que el Partido no reivindicaba, después introducen a Ho Chi Min. Es decir cosas que nosotros considerábamos que eran nuestra ideología, pero que no era la voz del Partido, Aricó y Portantiero hacen Pasado y Presente y son los grandes gramscianos. Porque él es un gran intelectual moderno en lo suyo, es un marxista moderno con esa contradicción que sólo es propiedad de la modernidad. Esa contradicción del intelectual o del poeta que es típica de la modernidad, con anterioridad no hay esa conciencia conflictiva entre una ideología y tu creación, en los románticos no existe esto.

Él marca la pauta: ese desgarramiento, esa duda, ese pasaje de la aceptación al rechazo total es lo que siempre vive un intelectual de izquierda. Aun en Bobbio lo pueden ver porque no es un verdadero intelectual de izquierda; como dijo alguien que no era tan definidamente de izquierda, Camus, voy a hacer una cita, odio a la gente que hace citas, pero esta vale la pena: “Un verdadero intelectual es alguien a quien una idea compromete y le cambia la vida”. Esto es lo que le ha pasado al intelectual de izquierda en el siglo XX: estar en una certeza y luego ver otra cosa. Entonces entrar en esas crisis y en esos cambios.

IdM: Lo que vos le pedís a la poesía, le pedís entre comillas, o le deseas, lo que te gustaría leer, ¿es que el poeta sea un intelectual desde esa definición?

JB: Sí.

IdM: ¿Crees que por eso lo del ruido de la pava no te convence?

JB: A mí no me convence. Sinceramente no me importa nada.

JDI: Todo lo que vos venís diciendo en relación a la poesía ideológica es más bien una poesía intelectual.

JB: Claro, una poesía de ideas. De cualquier modo, yo no sé si hay una poesía no intelectual. La poesía no es el producto de un monito amaestrado, por lo que siempre es el producto de un intelectual; es decir, de un ser humano que se sienta a pensar sobre un lenguaje.

SL: El logos.

IdM: ¿Por eso lo sensible está en segundo lugar para vos?

JB: Claro. Los sentidos los tenés que saber expresar.

 

Poesía estadounidense

SL: Lo que pasa es que del otro lado está toda la tradición americana, la poesía norteamericana que trabaja sobre la experiencia cotidiana del capitalismo del siglo XX. Creo que la poesía contemporánea está muy influida por esa tradición que a vos no te interesa. Una tradición relacionada con el pop y que a mí me parece muy relevante como generadora de productos interesantes e incluso cosmovisiones diferentes. Visiones del mundo que son otras.

JB: Yo el pop lo entiendo en pintura, eso sí, lo apoyo y me fascina. Sin embargo el otro día yo estaba pensando y releyendo, pensando en esto de poesía y política que íbamos a hablar y recordando esa frase que dice “Nunca hubo poetas del poder”, cómo los yanquis son cantores del gran país del norte. Los que no conocieron Vietnam, sobre todo, Whitman, Carl Sandburg. Ellos están cantando a un país, a su forma de vida y a su economía incluso. Yo releí Sandburg hace poco, siempre me gustó mucho, y esa idea de cantar al país está ahí.

SL: Es que Estados Unidos es una potencia que surge de lo nuevo y de lo revolucionario.

JB: Sí, ellos sienten y hablan del gran país del norte. El país de la posibilidad, se lee en Sandburg muy fuertemente, posibilidad de la que el último aliento fue Kennedy creo. Ellos han sido cantores en muchos casos de un gobierno.

SL: También está ese otro modelo que es de los beatniks. El tipo que se va a viajar. Me parece que la tradición en América Latina está más ideologizada o es más política. Bueno, Guevara fue un gran beatnik.

IdM: Me parece que se está revolcando en la tumba con lo que dijiste.

SL: ¿Sí, te parece? Está en la generación del viajero, del que va a experimentar…

JB: Vos poné en la desgrabación que eso lo dijo Llach, por las dudas.

 

Los sesenta

JDI: Antes hablaste de las poetas actuales ¿Vos cómo te llevabas con las poetas de tu generación, con Pizarnik u otras?

JB: Con Alejandra teníamos una amistad y nada más. También en el sesenta, el principio del sesenta, porque al final de la década ya éramos viejos, pensá que Juan [Gelman] tiene 40 en el ’70. Yo publico en el 60 y luego en el 62, él había empezado en el 56, pasaba algo: yo fui muy amiga de Elizabeth Azcona Cranwell y de Alicia Dellepiane, con quien aún hoy, si me encuentro, tengo una buena relación, pero nosotras no discutíamos de poesía, éramos como una comunidad que escribía, pero cada una hacía lo suyo, coincidíamos en reírnos de alguna por ahí de las de La Nación del momento. Pero nunca discutí ni con Alejandra ni con Elizabeth ni Alicia de poesía. No nos preocupaba eso… Yo era del Partido y me trataba con toda la derecha.

SL: ¿Por qué?

JB: Porque yo me metía en todos lados y el Partido usaba eso. Por ejemplo tuve contacto con la revista Airón en la que estaba Eduardo Costa, que hoy es plástico en Estados Unidos, estaba también Basilia Papastamatiú, que ahora vive en Cuba y es funcionaria de la revolución, Marta Teglia. Ésta era una revista de la derecha más… bah, ahora no sé ya si serían de derecha, ellos traían a las vanguardias, ellos eran los que más nos podían molestar.

SL: ¿Y con la gente del Di Tella?

JB: No, yo no tenía ninguna relación con el Di Tella. La parte de izquierda no tenía relación con el Di Tella.

El otro día, ahora que somos viejos y todos iguales, que es mentira, me encontré con un músico del Di Tella hablando en la televisión que decía, creo que por primera vez, que la gente vinculada con lo ideológico y las letras en los sesenta iba a la calle Corrientes, no al Di Tella, al que iban más que nada los plásticos, los músicos y muy poca gente de las letras. Decía que no nos mezclábamos. ¡Y era cierto! Y esto lo dice alguien del Di Tella, con lo cual me alegró muchísimo.

SL: Había gente. Beatriz Sarlo, por ejemplo, circulaba por ahí…

JB: No sé si habrá andado por ahí, no lo creo, cuando yo la traté no, pero no sé, no recuerdo. Ella es más joven que yo. Pero el sesenta nuestro era ése de la calle Corrientes. Esa división existía totalmente.

SL: Hoy los poetas se leen entre sí. ¿Vos leías a Pizarnik, a Giannuzzi o a Lamborghini? ¿Estaban en tu imaginario?

JB: A Alejandra la leía, pero no tenía nada que ver conmigo. A Giannuzzi y a Lamborghini no los leí en el sesenta, los leí y conozco mucho, pero eso fue después.

SL: No sentís una comunidad poética con lo tuyo.

JB: No, con Lamborghini no, porque él trabaja con la parodia, y yo no lo sé hacer. Con Giannuzzi me pasa algo particular, para mí todavía tiene mucho sabor a barrio, a Boedo. Me suena a eso de viejo porteño, nostálgico de Boedo. En ese sentido pienso que su lengua tal vez no sea tan de la época.

 

El juego de la reescritura

JDI: Me quedó pendiente una pregunta de esas que llamamos del “oficio”, que tiene que ver con la reescritura. ¿Te interesó en algún momento como recurso trabajar sobre otras obras literarias reescribiéndolas? Ésa sería la primera parte de la pregunta, y la segunda es sobre un tema más actual y es la cuestión del caso Di Nucci, no sé si estás al tanto.

JB: Sí, leí un poco las opiniones encontradas.

JDI: Viste que alguna gente de la academia sobre todo leyó ahí una operación literaria.

JB: Sí, leí lo de Panessi.

JDI: ¿Cómo te colocaste en relación a este tema y cómo lo vivís en tu propia tarea?

JB: A mí no me interesa, en la misma medida en que no me interesa traducir literatura. Traduje una sola vez para el Diario de Poesía a los poetas italianos cuando aquí nadie los conocía, pero después nunca traduje a ningún poeta. No aprendo de la traducción y si leo bien la lengua lo leo directamente, no tengo interés por ese procedimiento.

A mí me parece, y pido disculpas a la gente que lo hace porque yo no lo sé hacer, así que en verdad no tengo derecho a cuestionarlo, que no es muy difícil para un intelectual. Para una persona con un poco de lecturas y una sensibilidad me parece simplemente un ejercicio divertido, no me parece que se plantee ninguna dificultad. Se plantea un juego, un goce, algo de ese tipo.

Y en ese contexto entra lo de Di Nucci, yo no tengo una opinión formada todavía, pero allí lo que se enfrentan son dos conceptos que no tienen que ver con una cosa moral buena y mala, sino que alguien defiende la intertextualidad y alguien no. Posiblemente, debido a los tiempos, pienso que no es tan asombroso esto de la intertextualidad, debido a los juegos lingüísticos que hoy se hacen. También me parece que el jurado debería haber tenido un “oído” más fino.

IdM: Lo que pasa es que en este tema de Di Nucci intervienen también ciertas  reglas del mercado, ¿no? Porque intertextualidad cada uno puede hacer cuando quiere. En este caso hay en el medio un premio en juego en dinero, entonces parecería que la originalidad es un valor o que el trabajo es un valor y si el trabajo es de otro no te lo puedo pagar a vos.

JB: Sí, en el caso de un concurso yo creo que  ahí sí hay algo de ese orden. En la misma medida: yo reescribo a mi maestro que es Bertolucci. Lo reescribo porque además me lo sé de memoria, lo mando a un concurso y lo gano… y… ahí ya no sé si es mi poesía o un mero juego de mi intelecto y mi formación cultural.

JDI: Podríamos pensar que hay distintos matices y modos de escritura, más allá de que nos interesen o no. Pienso en Lamborghini, en su poema a Eva y es una reescritura… el problema creo que es el de una cuestión de transparencia u ocultamiento de ese supuesto intertexto, ¿no?

JB: Totalmente. Es como la gente que hace versiones y lo dice. Eso lo hizo Bertolucci, el que yo digo que es mi maestro, él hizo Henry James por Bertolucci pero él titula así, está en sus obras completas. Te avisa que está trabajando sobre eso, que es su versión de aquello. Ahí, tenés razón, el problema es la transparencia.

IdM: Vos decías recién que la reescritura es, para alguien que tiene sensibilidad y cultura, algo lúdico, un juego placentero de la mente. ¿La poesía debería ser otra cosa, algo no lúdica, no placentera que implique un desafío?

JB: No, no. Yo me divierto mucho escribiendo, no sufro para nada. No lucho, la hoja en blanco la ignoro y si no tengo ganas de escribir, no escribo, no tengo ningún tipo de sufrimiento. Lo que pasa es que quise decir un juego intelectual, no el juego creativo de la poesía, quise decir que para mí es como un “ejercicio”.

No, yo no tengo ningún sufrimiento con la poesía. Si no puedo escribir algo, lo dejo y cuando pueda volver, lo terminaré de escribir. Tampoco esto de andar subsumido por el mundo porque no lográs la expresión. ¡Y si no la lográs es porque no la tenés en ese momento!

 

Escribir en porteño

JDI: Vos decías que tu profesión de traductora no había intervenido en tu poesía, antes hablamos de los formalistas rusos, pensaba en la ostranenie, eso que lleva al poeta a mirar la lengua como un espacio extranjero. De algún modo la traducción te entrena todo el tiempo en esa percepción, uno tiene su idioma natal y cuando trabajás con un idioma otro, por mejor que lo manejes, siempre estás entrando en una otredad. Me parece extraño que eso no opere después en tu escritura, donde eso ya es intrínseco al trabajo. Siento que la traducción entrena al poeta, en ese sentido, en el de aguzar el oído.

JB: Yo creo que personalmente esa relación entre lenguas fue un poco particular en mi vida. Yo traduje unos años en Argentina, pero casi treinta en un país en el que se hablaba otra lengua. El castellano que hablaban no era el mío y, sin embargo, yo seguí escribiendo como una porteña durante treinta años.

IdM: ¿No hablabas en catalán?

JB: No, nunca lo aprendí.

JDI: O sea que a vos nunca se te ocurrió “desnudar al lenguaje” al modo de la operación Beckett, Kafka… empezar a escribir en otra lengua para quitarle toda ornamentación al lenguaje.

JB: No, como me dijo una vez García Helder, que yo escribía para la calle Corrientes, y lo corregí: “del Obelisco a Callao”.

 

IdM: Yo leí eso de que vivías en una ciudad horrible en la que no pasaba nada y que en realidad siempre escribías en Buenos Aires.

JB: Sí, por eso yo creo que un traductor, salvo algunos casos excepcionales de bilingües de nacimiento, traduce a su lengua materna. En la misma medida en que un poeta escribe en su lengua.

IdM: Y a vos que te importa tanto la sociabilidad, ¿cómo ajustaste esta situación?

JB: Ah… vivíamos en el ostracismo. Dos o tres meses por año nos íbamos de Barcelona, trabajábamos en otros lugares y aprovechábamos para viajar. Íbamos a Florencia, a París, debido al trabajo. Mi trabajo me permitía irme, no es que tuviese el dinero para hacerlo, yo agarraba un libro y mientras trabajase lo podía traducir en cualquier lado. Eso ya se terminó, ya no es más la traducción así, las agencias literarias ya no dan esas libertades.

En Barcelona trabajábamos mucho, es un lugar muy cerrado. Los catalanes son cerrados hasta ellos. Al principio yo creía que era con nosotros, los extranjeros, no no, no es que te están discriminando, son así entre ellos. Por otro lado yo me moví siempre entre catalanes, no participé de la colonia argentina. Tuve dentista y médico catalán toda la vida. No fue ese otro refugio del gueto… no me había refugiado en el PC, no me iba a refugiar en la colonia argentina. Además porque yo no soy de gueto, por eso no me ha ido bien en esos lugares.

Y pensando en volver, en volver.

En cuanto pudimos, volvimos. Siempre lo digo, hubiésemos venido antes de haber tenido otra profesión. Ahora volvimos porque ya no trabajamos. Como traductores es muy difícil.

Después empezamos a venir una vez por año, desde el noventa ya no dejé de venir, pero era terrible venir.

IdM: ¿Cómo hacías para volverte?

JB: Ahhh… Era tremendo. Yo venía casi un mes o cuarenta días y mi amiga me cargaba, a eso de los veinte días yo ya empezaba a quejarme que tenía que volver.

JDI: ¿Escribías en los viajes?

JB: Sí, yo siempre escribo. Siempre hago anotaciones, pero sentarme a escribir yo me siento a escribir en mi casa. El otro día María Moreno me preguntaba si yo no escribía, como Simone de Beauvoir, en los bares. ¡Ay, qué horror! Yo escribo en mi casa.

JDI: Andahazi escribe en los bares, se va con la computadora, Palermo Hollywood los sábados a la noche y en el medio el bar, enchufa la computadora y se pone a escribir. Le fui a vender anillos.

JB: Qué maravilla, ¡qué concentración!

JDI: Cuando hay mucho ruido a veces te concentrás mejor. A veces te hace bien el bullicio.

JB: Pero en este caso, él es un narrador, es diferente.

El narrador tiene una cosa como de los tejedores, tiene que escribir, después corregirá pero es muy distinta la escritura narrativa de la poética, el encare es distinto. Está lleno de gente que escribe en los bares. Los poetas de los sesenta escribían en los bares… así escribieron también.

El otro día leí un reportaje a Auden, que yo lo amo, y le preguntaban si tenía experiencias con drogas o alcohol, a lo que él decía, muy divertido: “Yo jamás he escrito borracho”. ¡Claro! Es que no se puede escribir borracho, ¡no podés ni entenderte la letra! Es lo que decíamos antes, la poesía es un juego de la mente. Necesita cierta lucidez.

IdM: Se puede escribir antes o después.

JB: Ah, ¡sí! ¡Claro! Pero al día siguiente hay que poder leer.

JDI: Muchos escritores escribieron bajo efectos del opio… habría que ver, ¿n0?

JB: Es diferente el opio, es diferente la coca.

JDI: No sé Apollinaire, ¿cómo habrá escrito Alcoholes?

JB: ¡Querido! ¡Como toda la burguesía! Mucha trasgresión, pero después a escribir, a la mañana siguiente, con el café. Ya sabiendo un poco dónde estás.

En eso los pintores también son muy medidos, pueden ir tomando, naturalmente, pero para pintar necesitan un pulso.

SL: El músico sí.

JB: Sí, con la música es distinto, todo el ambiente tiene otra relación, con la noche, otro tipo de cosas.

 

Escribir, tipear, escribir

Yo hace unos años, antes de venir, tuve que abandonar el hábito de vivir de noche porque me quedaba hasta tarde, pero, lógicamente, pierdo ahora la mañana. Antes salía de un café en la calle Corrientes a las ocho de la mañana, entraba a un bar, me lavaba la cara y me iba a trabajar a la oficina. Ahora si hago eso pierdo la mañana y me deja mal.

Yo, en general, siempre me levanté temprano y trabajé mucho a la mañana, entonces necesito cierta conducta. No así la tarde, para mí la tarde no existe. A eso de las tres, cuatro desaparezco y reaparezco a eso de las siete, ocho.

Yo escribo bien en la mañana. Se ve que ahora que estoy muy mayor, me gusta la luz, me hace bien la luz, las ventanas. Nunca fui muy nocturna, no era mi pasión la bohemia, pero sí me gusta salir, para escribir necesito luz. Tengo pequeñas manías ahora a los setenta años, otras manías del oficio no tengo, escribo en cualquier computadora.

IdM: No tenés tu lapicera, tu cuadernito.

JB: No, no. Yo corrijo muy bien en pantalla. Me es cómodo.

JDI: ¿Sentís que esta forma de escribir, en teclado, influye en tu escritura? Hablo por mi experiencia personal, para mí sí fue un cambio pasar del papel al teclado.

JB: Lo que pasa es que yo escribí siempre en teclado. Yo escribo más en papel ahora que de joven. Yo escribía en la Lettera 22 que marcó a una generación de escritores. Ya más avanzados los libros empecé a escribir un poco en papel, pero nunca tuve mala relación con escribir en teclado. Eso sí puede tener que ver con el oficio de traductora.

Yo traduje el primer libro en el 67 y ahora estoy traduciendo también. No sé bien por qué… porque me da ansiedad, porque me da ansiedad perder el oficio, perder entrenamiento. Así que ya son más de treinta años con el teclado. Cuando yo traducía en serio eran doce, trece, catorce horas en la máquina. Yo traducía y pensaba en otra cosa, cuando me cansaba mucho, cerraba el archivo de traducción, abría el de poesía y escribía un rato.

IdM: Hay algo de la praxis supermaterial en eso que contás, eso de estar ahí escribiendo, tipeando y pensar en otra cosa.

JB: Ah… sí, porque tenés el oficio de escribir. En eso sí hay relación, por eso la escritura no te da miedo ¡porque no entrás en una zona sagrada al escribir! Ni te levantás y decís “Ahora me siento a escribir” ¡porque ya estás sentado escribiendo!

Además yo traducía muchos ensayos, obras intelectuales para las que tenía siempre asesores universitarios y para mí eso era totalmente normal. Ahora, a veces, alguien me dice “¡Vos tradujiste tal o cual obra!”, con emoción, y para mí eso era normal, no era algo especial. Mucha gente tiene la idea de que la traducción es un alto trabajo y para mí es un oficio, una práctica.

Esa desacralización sí, eso sí me ayudó.

 

La última

IdM: Una pregunta más porque ya te robamos toda la mañana. Vos dijiste muchas veces que no te interesan los talleres, ¿por qué?

JB: Posiblemente si hubiera un taller de lectura, sí me interesaría. Lo demás tiende a la laborterapia. Y me parece que es alentar esta pavorosa cantidad de papel bajo la que vivo sumergida leyendo. Porque después se publican las antologías de esos talleres.

Yo hice algo así en la cárcel, mientras creí que servía para algo, lo hice en Ezeiza. Tomé el eje de poesía política y leíamos, les llevé canciones de Leo Ferrer, un anarquista en serio, después hice los poetas políticos, de los que hablábamos hoy, pero era más un taller de lectura que de escritura.

Aquí fue donde nuestros casetes para grabar se terminaron y la charla siguió desarmándose en el mediodía, dando lugar al almuerzo.

 

Desgrabó: Inés de Mendonça, marzo 2007

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